Определение №758-О от 20.04.17- КС отменил деление дробей?

-
03:44
В этом определении Конституционного Суда РФ указано, что с 2002г. в РФ законом № 173-ФЗ установлен новый порядок исчисления пенсий, однако при этом указано, что этот "новый" порядок аналогичен применявшемуся прежде (т.е. до 2002г.).
  Полагая, что до принятия закона № 173-ФЗ действовал закон № 340-1 (последняя редакция которого, насколько мне известно, приведена в законе № 113-ФЗ), в котором размер пенсии (условно обозначу эту величину как РП, так же как и упоминаемую в этом законе  № 113-ФЗ  т.н. "долю пенсии" как СК, для удобства восприятия) был равен
                                                                                                              РП = ИКП х  Зст.1,
где ИКП = СК х Зр/Зп,
и что в пункте 3 статьи 30 (о котором идёт речь в Определении № 758-О) закона № 173-ФЗ приводится формула для определения РП при конвертации ранее приобретённых прав
                                                                                                              РП = СК х ЗР / ЗП х СЗП,
можно сделать следующий математический вывод из упомянутой КС аналогии:
                                                                                                               РП = ИКП х Зст.1 = СК х ЗР / ЗП х СЗП.
  Однако возникает вопрос:  что произойдёт, если поменять местами сомножители (ведь от перемены мест сомножителей тождественность - аналогия, по словам КС - не нарушается)?
  Попробуем сделать такую перемену.
                                                                                                             РП =Зст.1 х ИКП.
  Правильно? Без сомнения.
                                                                                                             РП = ЗР х СК / СЗП х ЗП.
  Правильно? Так точно. Но куда подевался КСЗ? И где же здесь аналогия? И что происходит с размерностью РП?
  В Большой Советской энциклопедии при этом имеются статьи "Деление" и "Умножение" (обязательно проверьте). В них приводятся определения, сопровождаемые соответствующими математическими записями, предписывающими получать один и только один результат умножения двух дробей, а также один и только один результат деления дроби на дробь.
  Так,  деление дроби a/b  на дробь c/d описано следующим образом:
                                                                                                             ( a/b ) : ( c/d ) = ad / bc.
  Где здесь знаменатель? И где аналогичный знаменатель в выражении СК х ЗР / ЗП х СЗП?
  И  сохраняется ли аналогия (тождественность), если записать
                                                                                                             a( d/b )c = ad / bc?
  Какую дробь на какую дробь (решая обратную задачу  по правилам, установленным не ПФР, и не КС РФ, но БСЭ) следует поделить, чтобы получилось СК х ЗР / ЗП х СЗП?
  Обязательно просмотрите закон № 84-ФЗ от 10.05.2010г. Там найдёте настоящий КСЗ (в скобочках), которых  нет в законе № 173-ФЗ, и настоящую аналогию, которой нет в законе № 173-ФЗ.
  Отменил ли КС РФ закон математики (про деление дробей)? А Второй закон Ньютона ((размерность  [F] там  Н х м / с х с не равна же Н х ( м/с ) х с). Аналогии и в помине нет!))? 
  На основании какого математического правила пенсионеры позволяют себе вначале делить ЗР на ЗП (не помещённые в законе № 173-ФЗ в скобки, как в законе № 84-ФЗ - там скобки предписывают вначале делить ЗР на ЗП), прежде чем  запишут формулу  для РП со своими  (четырьмя!) численными значениями СК, ЗР, ЗП и СЗП (видел ли кто расчёт своей пенсии из ПФ с этими четырьмя?),  применяя горизонтальную черту дроби (видел ли кто такую)?
  Забыли, забыли школу, наверное! 
  И как же правильно расчитывать пенсию, не по статье ли 2 закона № 173-ФЗ (или аналогичного положения закона № 400-ФЗ)?
  Что нам делать? Нас предал КС РФ.
  Очень прошу высказаться, не держать в себе.               



11:34
Вам норма из 173-ФЗ не нравится о том, что ЗР/ЗП не более 1,2?
Ну так КС пишет об аналогичности порядка, а не о его тождестве или идентичности. Аналогия это только сходство, подобие, а не полное совпадение.
14:54
Ув. bb, 
Вы меня простите, но с точки зрения законов математики Вы написали ерунду. (Я по образованию математик, кандидат физ.-мат. наук, хотя здесь и знаний уровня средней школы должно быть достаточно). 

Ваша цитата:
" РП = СК х ЗР / ЗП х СЗП,
можно сделать следующий математический вывод из упомянутой КС аналогии
 РП = ИКП х Зст.1 = СК х ЗР / ЗП х СЗП.
 Однако возникает вопрос:  что произойдёт, если поменять местами сомножители (ведь от перемены мест сомножителей тождественность - аналогия, по словам КС - не нарушается)?
  Попробуем сделать такую перемену.
  РП =Зст.1 х ИКП.
Правильно? Без сомненья.
  РП = ЗР х СК / СЗП х ЗП.
 Правильно? Так точно. Но куда подевался КСЗ? И где же здесь аналогия? И что происходит с размерностью РП? " 

Полный винегрет и размерности физических величин тут вообще ни при чем.

Выражения СК x ЗР / ЗП х СЗП  и  ЗР х СК / СЗП х ЗП  математически не равносильны.
В них используются операции умножения и деления, которые имеют равный приоритет и в отсутствии скобок, которые могут изменять порядок действий, выполняются в порядке слева направо. 
В первом выражении произведение ЗР х СК делится на ЗП, а потом умножается на СЗП, во втором - делится на СЗП и умножается на ЗП. Понимаете разницу?

Результаты закономерно получатся разными. 

Причем здесь Конституционный суд - вообще не поняла. 
 
02:21
rzd
07:31
Ради интереса решил заглянуть на  сайт Конституционного Суда РФ .  Там таких определений только от этой даты 20.04.2017.  целая куча (более 150).  Плодотворно работают. Отшивают всех подряд. И тех, кто с дробью и тех, кто с картечью.
14:57
http://doc.ksrf.ru/decision/KSRFDecision270618.pdf

Чтобы высказываиться  нужно посмотреть решения предыдущих инстанци
 
14:30
Здравствуйте, уважаемая Libra!
  Прошу прощения, мой комментарий от 03.06.17г. на Ваши замечания по теме, направленный мною в виде фото (поскольку в нём приведены некоторые мои мысли о порядке решения задачи по определению РП, поставленной для нас всех ПФ, с использованием дробных выражений, записанных при помощи горизонтельной черты дроби), видимо, не является доступным.
  Благодарю, однако, за проявленное Вами внимание к вопросу, который, я уверен, не является простым.
  В связи с этим прошу уделить ещё немного времени и (рассматривая настоящее сообщение как некоторое пояснение к основному моему тексту, уже просмотренному Вами)  принять к сведению нижеследующее.
  В пункте 3 статьи 30 закона № 173-ФЗ перед  пенсионером (в том числе, как лицом заинтересованным и имеющим право проверять правильность определения размера назначенной пенсии) Пенсионным фондом (именно им, прошу обратить внимание) поставлена математическая задача, которую следует решать, используя общепринятый математический аппарат (ведь нигде в законодательстве не имеется никаких указаний о каких-либо специальных математических алгоритмах, правилах и тп., которые необходимо применять при расчёте пенсии). И задача эта является задачей, обратной задаче, которую следут решить для определения результата деления дроби на дробь.
  Вот эта задача (вынужден воспроизвести для удобства чтения настоящего текста):
                                                                                                     РП = СК х ЗР / ЗП х СЗП.
  Не решив её, невозможно далее выполнять расчёт размера пенсии, не так ли.
  Для её решения необходимо знать четыре числа, которые у каждого пенсионера могут быть своими. И их надо узнать, эти четыре числа. Затем (следуя общепринятым математическим правилам) необходимо подставить в формулу эти четыре числа и определить значение дробного алгебраического выражения, указанного  в правой части приведенной формулы.
  То обстоятельство, что выражение, указанное в упомянутой правой части формулы, является дробным, означает, что необходимо иметь в виду, что оно имеет область допустимых значений (опять же, по общеизвестным правилам математики), а именно: знаменатель не должет обращаться в нуль. Поэтому при решении поставленной задачи следут постоянно иметь чёткое представление о составе знаменателя (для контроля, не обратился ли он в нуль). И каков же этот состав этого знаменателя?
  Ответ на этот вопрос содержится в упоминаемой мною статье "Деление" в БСЭ, и знаменатель (как следует из статьи в БСЭ) состоит из произведения условных обозначений ЗП и СЗП.
  Допустим, что у пенсионера те четыре числа, которые необходимо подставить в формулу, равны СК = a (величина безразмерная), ЗР = d (размерность - рубли), ЗП = b (размерность - рубли), СЗП = c (размерность - рубли. Обратите внимание, что размерность этой величины установлена законом напрямую, и это обстоятельство обязывает подставлять в расчётную формулу численные значения, выраженные именно в таких, и только таких, единицах. А эти единицы, хотел бы предупредить, установлены Конституцией РФ. Подставление числовых значений, выраженных иными единицами, поэтому запрещено, поскольку влечёт подрыв основ конституционного строя РФ - так, на всякий случай).
  Подставим же эти значения в формулу:
                                                                                                              РП = ad/bc.
  И как же найти ответ на вопрос: чему равно РП? Он (и ответ этот один, и только один) приведен в БСЭ, то есть задача от ПФ решена уже давно (примерно со времён Ибн-Сины):
                                                                                                      РП = ad/bc = (a/b) : (c/d),
и иного ответа не существует ( очень наглядно и полезно записать с горизонтальными чертами дробей - порадовать ПФ! А заодно и себя).
  Но, однако, в каких же единицах будет измеряться РП (в законе не имеется же прямых указаний на размерность РП, а величина эта является расчётной, созданной, так сказать, в недрах фонда)?
  Подставим размерности в решение задачи, обратной указанной в БСЭ:
                                                                                                  РП = (1/руб.) : (руб./руб.) = (1/руб.) : 1 = 1/руб.
  Вот причём здесь размерность. А для дальнейшего расчёта размера пенсии (по закону) нужно будет от РП отнимать 450 рублей (подчёркиваю, 450 рублей - также размерность, установленная законом напрямую).
  То есть, в дальнейшем, пенсионеру необходимо решить вот эту "задачку":
                                                                                                                     ПК = РП - 450 руб.
  Или, подставляя размерности,
                                                                                                                     ПК = (1/руб.) - руб. = ?
  А Вы решили уже эту задачку от ПФ?
  Зато КС решил.
  Он не захотел проверить размерность РП (и привести соответствующее математическое обоснование того, что размерностью этой величины являются всё-таки рубли). Он не захотел признать, что в тексте формулы содержится редакционная ошибка ((пропущены скобки, в которые должно быть заключено именно то самое отношение ЗР/ЗП. Такие скобки - легко же увидеть  - препятствуют попаданию СЗП в знаменатель. И эти скобки имеются же в законе! Они - в пояснениях к формуле. Вот текст пояснения: "... отношение (ЗР/ЗП) применяется в размере не более...". Просмотрите закон, а заодно и упомянутый мною закон № 84-ФЗ)).
  То есть, аналогично всё - так считает КС. Однако, всё, наоборот, алогично. Нет в определении № 758-О от 20.04.2017г. КС математического доказательства, опровергающего результат деления дроби на дробь, данный в БСЭ.
  И такой уход Констиуционного Суда от исправления явной математической ошибки означает, что КС отменил закон природы (деление и умножение, как сокращённое представление операции сложения, является же законом природы, или нет?) и "замахнулся"-таки тем самым на подрыв основ... Далее по тексту.
  Проще простого же, в текст (а не только в пояснения же!) формулы добавьте скобки:
                                                                                                   РП = СК х ( ЗР / ЗП ) х СЗП
и будет Вам пенсия в рублях, и делите в первую очередь ЗР на ЗП (скобки именно передписывают так действовать. А без скобок - нет, и нет!), устанавливайте КСЗ (однако, определение, что такое КСЗ, ведь в законе отсутствует. То есть, секите себя сами, граждане, секите. Додумывайте то, чего мы сами не смогли. А мы тут, в ПФ, возрадуемся. "Гвозди бы делать из этих..."), пожалуйста.
  Но, однако, что делать с пенсиями, назначенными с 2002г. не в рублях, а в "1/руб."?
  Вот чего именно не захотел  устанавливать  КС.
  Ну, ну.
  Конституция может же рухнуть (но - это, когда граждане "вспопашутся", не ранее того. А так - сами себя сечь будут, и говорить: "вначале определим КСЗ". 
  А зачем же деление выполнять в первую очередь - ЗР/ЗП ведь не стоит в скобках. Поэтому - вначале - а где тут знаменатель? - повторяюсь ).
16:35
РП = ad/bc = (a/b) : (c/d)
Это неверное преобразование. Учтите, что ad/bc не равно (ad)/(bc).
17:19
Уважаемый bb, 
в прошлом моем комментарии я подробно объяснила, в каком порядке выполняются действия в рассматриваемом Вами выражении. А именно, если в выражении участвуют операции одного приоритета (например, умножение и деление), то выполняются они слева направо. Это означает, что выражения 
РП = СК х ЗР / ЗП х СЗП и 
РП = СК х (ЗР / ЗП) х СЗП 
дадут один и тот же результат, поставите Вы скобки или нет. Разве что появится небольшое отклонение за счёт округления в младших разрядах. 
На ЗР в любом случае умножаем, на СЗП тоже умножаем, а вот на ЗП делим. :-)

Если Вас беспокоят размерности, то:
рубль = * рубль / рубль * рубль, поставите Вы (рубль / рубль) в скобки или не поставите. 

Мне неясно, что именно Вас так встревожило. Или Вы так шутите? 
 
rzd
19:53
Формулу эту  РП = СК x ЗР/ЗП x СЗП  "нарисовали" бухгалтера, а не математики или физики. У этих было бы все нормально (не придерешься). Недаром математик-прикладник, который на этом сайте написал статью   Алгоритм расчета пенсий в 2013 и 2014 году (действующая формула)  сразу заметил это и обозначил величину  ЗР/ЗП  = КСЗ ,  и далее уже манипулировал с КСЗ. 
В первоначальной редакции закона N173-ФЗ в Ст.30 было всего 9 пунктов. Нынешний пункт 3 был пунктом 2, а нынешнего пункта 4 не было вообще. C тех пор закон N173-ФЗ подвергся многим редакциям и изменениям. Но формула РП = СК x ЗР/ЗП x СЗП  осталась без изменений.
Кстати, компиляторы с языков СИ и Паскаль генерируют правильный код для подсчета результата по этой формуле (с приоритетом умножения и деления слева - направо) и им ничего не известно об алгоритме расчета для этой формулы типа "чешемправоеухочерезлевоеплечовприсядку".
Да, Конституционный Суд неправ при выносе этого определения (хотя и прав тоже). Надо учитывать то, что там заседают юристы (а не математики), которые решили, что лучше сейчас в 2017 году не реанимировать закон, который и так уже отменен.
21:01

  Поздравляю! Вы опровергли порядок определения результата деления дроби на дробь, приведенный в БСЭ. Академики (а также все мировые математики прошлого), которые однажды доказали, что для того, чтобы  разделить дробь на дробь, достаточно делимое умножить на дробь, обратную делителю (рекомендую просмотреть статьи в БСЭ "Обратное число", "Отношение" и "Пропорциональность" - особенно обратите внимание на пропорциональность обратную), будут в восторге. Они и не подозревали, что их запись (без скобок, скобки не нужны! Запись является необходимой и достаточной  -  что означает единственность результата вычислений) неверна. И, конечно, Ваши скобки (в соответствии с каким  юридически обязывающим документом - стандартом, международным стандартом, ЕСКД, ГОСТ РФ? - дайте ссылку - их нет, этих документов -  Вы их вводите в академическую запись - защитили ли Вы соответствующую диссертацию, опубликовали ли статьи в научных журналах, обсудило ли научное сообщество Ваши выкладки - и не осмеяло ли их?) всё доказывают.  Вскоре, я полагаю, Вы объясните, что математика для пенсионеров не является математикой в общем смысле этого слова, но не признаете совершенно простого - в законе № 173-ФЗ отношение ЗР/ЗП не помещено в скобки (и это элементарная редакционная ошибка), а в законе № 84-ФЗ отношение (ЗР/ЗП) - помещено в скобки - и это означает, что деление выполняется прежде умножения. Или скобки не влияют на порядок выполнения действий в выражении? Тогда и Ваши скобки можно (и, заметьте, нужно) опустить. И придём снова к БСЭ!

  Ну, в самом же деле: решите задачу.
  Дано: дробь 1/3 (горизонтальная черта обязательна!) необходимо разделить на дробь 5/7 (с горизонтальной чертой - обязательно).
  Записываем (как в БСЭ - иных источников не имеется):
                                                                                   (1/3) : (5/7) = 1 х 7 / 3 х 5 = 7/15,
при этом запись 1 х 7 / 3 х 5 является именно результатом умножения делимого на дробь, обратную делителю (просмотрите же статью в БСЭ "Умножение" - там всё расписано!). 
  А у Вас,  что же ( если не вводить Ваши скобки, которые, якобы, только и позволяют дать правильную запись), выходит, что
                                                                                   (1/3) : ( 5/ 7) = 1 х 7 / 3 х 5 = 1х 7 / 3 х 5 = 35/3
(в порядке появления в записи математических операторов)?
  Это же не калькулятор! Это академическая запись. Нельзя же так бесцеремонно обращаться с математикой.
  И, вообще, Вы признаёте ли, что БСЭ является доказательством в суде, а Ваши "скобочки", произвольно взятые "с потолка", ничем не обоснованные, - плод фантазии, и в суд с ними нельзя? Разве только  -  в КС.
  Есть знакомые школьники-старшеклассники? Так дайте им примерчик ab/cd, где a = 1, b = 3, с =3, d = 7, пусть найдут ответ - где здесь знаменатель и где ОДЗ. Отношение какого произведения к какому надо здесь искать.
23:18
Друзья, ну я вот математик, профессиональный, со степенью. Меня в этой записи ничего не смущает, абсолютно. 
Арифметические выражения часто бывает нужно записать в одну строку, без дробей с горизонтальной чертой. Например, в книгах, различных документах и тд И тогда операции выполняются в таком порядке, как я написала выше. Этот порядок изучают ещё в начальной школе, там вводится понятие "старшинства операций". 

bb, если вы и впрямь пишете это все всерьёз, то вот для вас, например, вспоминайте. Вы это все должны были изучать:
 https://interneturok.ru/matematika/3-klass/tema-umnozhenie-i-delenie/poryadok-vypolneniya-deystviy-v-vyrazheniyah-bez-skobok-i-so-skobkami-2 

Далее не вижу смысла в этом обсуждении. 
 
23:55
Рад приветствовать Вас, уважаемый rzd !
  Рад потому, что в течение  полугода пристально всматривался в Ваши сообщения. И не ошибся - Вы  честно и правдиво  подтвердили, что  проблема имеется. Благодарю за объективность и очень ценную информацию о вопросе.
  Однако, сказавши "а", надо бы и продолжить.
  Если Вы не являетесь тем самым математиком-прикладником, прошу известить, каким образом можно к нему обратиться.
  Ведь зная об обстоятельствах, изложенных Вами, следует сделать вывод о том, что неопределённый круг граждан введён в заблуждение при помощи этого "КСЗ", применённым  этим математиком исходя из физического смысла, имевшегося в законе № 340-1 и, предположительно, не менявшегося, хотя этого прямо нигде в законодательстве не утверждается,  притом  с 2002г. действует (как это, хотя и с некоторой двусмысленностью -  якобы, аналогично - пояснил КС в упомянутом определении) на самом деле новый порядок определения размеров пенсий, который (как это следует из буквального прочтения имеющейся в законе № 173-ФЗ обсуждаемой расчётной формулы) ничего аналогичного с порядком, применявшимся до 2002г., не имеет (даже условные обозначения иные), но приводит к невозможности установления размера пенсии из-за математической (редакционной) ошибки, допущенной в тексте расчётной формулы.
  Таким образом, пенсионный калькулятор, применяемый здесь, нуждается, как минимум, в некотором пояснении, а как максимум, в переработке, смыслом которой должен явиться  вывод о невозможности установления расчётного размера пенсии и, как следствие, пенсии вообще, из-за указанной математической ошибки (потому, что граждане РФ имеют право получать достоверную и обоснованную информацию о возможной  неправильности положений законодательства, затрагивающих их материальные интересы и права, с тем, чтобы иметь возможность принимать меры к устранению таковых, позорящих государство и порождающих к нему недоверие).
  Такая переработка была бы правдивой иллюстрацией того, что расчитывать пенсии никак нельзя, исходя из предположений, что ЗР/ЗП следует (и возможно) определять в первую очередь.
  Должен при этом  обратить внимание математиков вообще на то, что действующий закон № 400-ФЗ "пропитан" выражениями вида a/b/c. Здесь тоже есть, где разгуляться в поисках знаменателя, ОДЗ и размерности. Однако, кто же вынуждает ПФ применять вместо горизонтальных черт дробей наклонные? Ответ можно и не давать ввиду его отсутствия.
  Просил бы поэтому Вас предоставить какие-либо сведения на этот счёт.
  Далее.
  Ваше утверждение о состоянии формулы, возможно, будет нуждаться в некотором уточнении в том случае, если Вы изыщете возможность просмотреть первоначальный  (2001г.) официальный текст закона № 173-ФЗ в сборнике "Собрание законодательства РФ" на бумажном носителе.  В противном случае можно впасть в очередное заблуждение, однако прямо это к вопросу о формуле не относится, по крайней мере, пока  (возможны, однако,  варианты. В РФ живём, всё-таки).
 О "приоритете" компилляторов и иже с ними. Для их же пользы следует отказаться от решения задач вида ab/cd без полностью расставленных скобок. При полностью расставленных скобках понятие о "приоритете" вытекает из определения в БСЭ. Иные источники (которые являются доказательством в суде), кроме БСЭ,  мне не известны, а те, которые не могут являться доказательством в суде, мною не рассматриваются (в том числе, языки СИ и Паскаль для меня не имеют юридической силы. Даже текстовый редактор - и кто же его написал, уж не те ли заморские компилляторы  - даёт при наборе формулы в профессиональном виде два разных результата - в зависимости от наличия пробелов, поэтому, компилляторы - читайте БСЭ, учите "чешемлевоеу" и дроби, не то будете биты, а биты - не байты. Не надо компилляторов, пожалуйста. Нам бы прикладника-математика найти,  да слёзно просить его признать, что КСЗ  - ничем не обоснованное, математически ошибочное, то есть, незаконное, предположение, и оповестить об этом  бедных пенсионеров).
  О КС.
  Он неправ. Потому, что юристам, которые там заседают, не дано компетенции отменять законы математики и, как следствие, законы природы.
  Поэтому я никогда не соглашусь с выводом о том, что КС прав тоже. Потому, что закон № 173-ФЗ в оспариваемой в определени № 758-О части не отменён, а применяется до настоящего времени. И чем раньше он будет поправлен, тем меньше убытков понесёт ПФ.
  Когда, того и гляди, повысят возраст, не будет моего согласия с тем, что КС прав и неправ. Он просто неправ (сечения меня самого не будет).
  А то можно сечение довести до того, что и возраст дожития предложить увеличить (выше возраст - меньше пенсия - прекрасно ведь!) одновременно с увеличением возраста выхода. Такой "почин самосечения" граждан весьма был бы одобрен ПФ.
  Но - от меня не дождётся.
    
00:34
Извещаю, что, прежде чем мучить Вас  математикой для 3 класса, я просмотрел всё, что только можно было найти о делении дробей , изданное в СССР до настоящего времени.
 Мне известны примеры в учебниках вида 18 : 3 х 7 .
 В одном из  учебников попались (на одной и той же странице) записи с таким вот примерчиком и правилом о том, что перемена мест сомножителей не изменяет результата вычислений.
 И, вот вопрос: 18:3 х 7 = 18 : 7 х 3 (после перемены сомножителей местами)?
 После того, как Вы, не зацикливаясь на учёных степенях,  прошу, постарайтесь - это же тема для научной статьи, прошу верить - хорошо подумаете, где здесь знаменатель, и как хорошо всё выходит, когда сомножители можно (прошу не запрещать мне менять сомножители местами - я буду сопротивляться! Исключений переместительный закон не имеет) менять местами (в каком же это случае? при каком составе знаменателя), и это не нарушает тождественности преобразований, запишете с горизонтальной чертой дроби (не навсегда же мы остались в 3  классе, в самом деле), решите, пожалуйста уравнение  (из школьного же  учебника 1968г., копию пришлю, если попросите):
                                                                                                                          3,06 : 0,9х = 1,7.
 Корень уравнения х =2.
 Но подставьте его для проверки!
  Получим
                                                                                                                          3,06 : 0,9 х 2 = 1,7
 И в каком же порядке выполнять действия при выполнении проверки? 3.06 делим на 0,9, а результат умножаем на 2? 1,7 никогда не получите. Или "тут играй, тут не играй, а тут жирное пятно"?
  Очень прошу ответить. Возможно, Ваши представления о математике немного после этого поменяются.
rzd
00:48
А, так вы тоже математик?  Рад приветствовать вас коллега!  В какой области математики вы особенно сильны: матанализ, дифференцальное и интегральное исчисление, или что-то еще более существенное? Где сейчас преподаете или может ранее преподавали основы математики (если не секрет)?
02:11
Уважаемый  rzd.   Прошу не огорчать меня иронией. Я ни в коей мере не хотел бы Вас напугать (хотя, конечно, страшновато, но я уже привык к ПФ), просто,  увидев Ваше сообщение, которое прямо соответствует положению вещей, примерил его на "свою шкуру". И это единственное за много лет известие, которое указывает мне, что дорога моя верна, и я должен её пройти до конца. Поэтому и благодарю искренне.
  Вы можете спрятаться за иронией, уйти в тень (и право это Ваше), однако червячок (иногда его по-другому называют) остаётся же всегда (так же, как и возможность калькулятор подправить).
  Ирония, однако - палка о двух же концах (мой "конёк" - математическое моделирование поведения ПФР в  облачно-фрактальной среде пенсионеров). Однако в доле шутки есть чья -то доля.
  Какой смысл в иронии, когда закон позорно ошибочен. Здесь прокурор нужен, а не ирония.
  Если Вам это интересно - о себе: я шахтёр, от лопаты (горнорабочий очистного забоя), правда "запятнал" себя высшим образованием (горный инженер-гегемон, так сказать - но в лихие 90-е кто спрашивал об образовании, семью кормить надо было), но Вам же это ни о чём не скажет.
  Вот, например, каждый в РФ вправе защищать свои нарушенные права в суде (и, заметьте, для этого не требуется юридического образования). 
  С  математикой - то же самое. Не требуется большого ума, чтобы заглянуть в БСЭ (правда, для этого надо было удивиться закону № 173-ФЗ, и букварь не скурить, да "перелопатить" её по листику - опять доля шутки. А Вы, я вижу, ещё не успели просмотреть бумажный носитель. Обязательно взгляните. Удивитесь, возможно, так же, как и я в 2002г.) и узнать, что же такое ab/cd (мне, вот, советуют учебники для 3 класса повторить. А того не видят, что здесь - тема для докторской, по педагогике - всё наше образование детское математическое сначала решает 18 : 3 х 7, а затем мозг детям выносит, заставляя делать проверку правильности решения  уравнения 3,06 : 0.9 х =1,7, но уже - сначала умножение!  Однако, не все учёные, и не с разгону решаются же поставить такую задачу. При этом постановка задачи - самое главное в науке. А иные доктора, с которыми спорить, признаюсь, доводилось, перед моими аргументами подвигались, было дело - с математикой просто же всё - признаёшь академическое доказательство - проходи, а если нет - подвинься), да спросить у себя - а что будет, если  c  и  d  в произведении местами поменять. И не хочет же никто ответить - вот тут страшновато.
  Для Вас персонально - ещё ребус от ПФ и КС (может, заинтересуетесь): что там в упомянутом определении-то о страховых взносах? Сказано - зарплаты не начисляли, взносы не начисляли, период работы (не нестраховой!) в стаж включён (без взносов - и кому он нужен такой, и по закону стаж без взносов - никакой не стаж, как же его включили!), а работник - сам виноват - не обращался, не контролировал. А как же быть с Постановлением №9-П (2007г.) КС РФ.
 На сём позвольте откланяться и попросить прощения, если неловкостью какой оконфузился. Прошу также не оставлять тему без внимания.


02:11
Извещаю, что, прежде чем мучить Вас  математикой для 3 класса, я просмотрел всё, что только можно было найти о делении дробей , изданное в СССР до настоящего времени.

Ужасы какие. И какой титанический труд! Жаль, что напрасный, раз Вы так и не усвоили материал относительно порядка выполнения арифметических действий. :-( 
Ну ничего, не расстраивайтесь,  есть ещё и вечерние школы.
02:27

Доброго здоровья, уважаемая Libra!
  Увы, прошу верить, я не шучу. А тревожит меня то обстоятельство, что Вы "не замечаете" (так же, как и КС - прошу заметить, что странно, не правда ли, и так же, как ПФ) того, что я выполняю подстановку, которая приводит к записи, математически тождественной (аналогия - это для КС, оставим его пока) результату деления дроби на дробь, приведенному в БСЭ.
  Так решите же мне задачу, в которой требуется разделить дробь 1/3 на дробь 5/7 ( и при этом 1 - безразмерная величина, а 3, 5 и 7 - рубли) так, как это показано в БСЭ, а затем решите её в обратном порядке и распишите, пожалуйста, размерность полученного результата.
  Также меня тревожит, что Вы употребляете такие слова, как "приоритет операций". Не могли бы Вы пояснить, кто, когда и на основании какого международного договора, стандарта, ГОСТа РФ начал впервые применять такие слова. Они (эти слова) не нужны  при постановке задачи с полностью расставленными скобками, да таких задач никто и не ставит, кроме, увы снова, ПФ. Ни один учебник по математике, ни один серьёзный расчёт (сопромат, теормех, физика, наконец) не применяет (избегает!) записей дробных алгебраических выражений в строку.  Но, однако, будучи поставлена Пенсионным фондом, задача без полностью расставленных скобок должна быть решена.  И она решена в БСЭ. Но Вы "не видите" БСЭ и моих доказательств Вашей неправоты. При этом упомянутый "приоритет" применим только в начальной школе, да для калькулятора. Однако знания, полученные в начальной школе, с 5 класса "ломают" детям не по-детски. И в 9 классе уже все быстенько пишут дроби с горизонтальной чертой и бойко определяют ОДЗ. Поэтому без соответствующих ссылок на соответствующие документы, которые хоть как-то обосновывают применяемую Вами терминологию, Ваши доводы считаю несостоятельными (попробуйте хотя бы создать документ в текстовом редакторе, наберите формулу с пробелами и без пробелов, выберите режим "профессиональное представление формул". Вы удивитесь, но комп даёт два результата - он сходит с ума, или программа "хромает"? Её же люди писали. И не наши люди, а "ихние". И что, прикажете верить какому варианту? В РФ я верю БСЭ!).  
  Или Вы так лукавите?
  В конце концов, Вы признаёте окончательность (необходимость и достаточность) записи в БСЭ, которая является результатом деления дроби на дробь? Если нет, то смысла обсуждать - нет  (языки у нас с Вами тогда будут разные. Вы - на языке ПФ, я - на языке БСЭ, и процесс опровержения  сведений из БСЭ считаю признаком, ну, скажем,  некоторого нездоровья. Вот это-то и тревожит.  Это явление явно просматривается в КС РФ). Всего хорошего Вам.
 
 

 

 

 

02:37
Ну, так что будет, если в БСЭ дано ab/cd  и кому-то захочется поменять местами c  и  d? Не отвечая на простые вопросы (а Вы их просто игнорируете), Вы наносите ущерб не мне, а, прежде всего, себе (всё же ведь шито белыми нитками у Вас). Вижу, что проверку приведенного ранее  уравнения никак Вы не хотите показать (шутите. Вы кого, меня что-ли, перевоспитать хотите? Поздно ведь и невыполнимо. Без математических аргументов Ваш смех просто смешон). А людям-то видно всё со стороны. И в каком тоне прикажете с Вами разговаривать? Балагурить - не то место, вроде бы, здесь.
rzd
09:42

bb  

Ну ладно.  Не математик,  так не математик.  В нашей стране любые профессии почетны. 

В отношении математика-прикладника могу сказать, что он же и является автором этой статьи 

Алгоритм расчета пенсий в 2013 и 2014 году (действующая формула) .  Его ник  Alur

Вы не единственный, у кого претензии к формулам в законе N173-ФЗ.

Например есть и другой человек, который тоже обнаружил ошибки в формулах в этом законе и даже по этому поводу написал

Письмо Президенту РФ Путину В.В.

так что можете с ним состыковаться и далее действовать в тандеме.

21:49
Коллега, а о чем собственно ваш пассаж?
И о чем предлагаете высказаться?  "Что нам делать? Нас предал КС РФ".?
Зачем превращать очевидное в невероятное, пользуясь для убедительности БСЭ?
Просьба закончить этот диспут ни о чем, как не имеющий  никакого отношения к реальной пенсионной тематике, к реальным расчетам пенсий и не несущей никакой полезной информации.
В противном случае буду вынужден удалить всю ветку
45-90.
02:46
rzd
  Благодарю. Ваши указания мною просмотрены ранее и понятны.
  Об упоминаемом  письме мне известно довольно длительное время. Однако там ситуация тупиковая, потому что математически логика автора письма является правильной, однако в силу специального характра пенсионного закона, ограничение минимального размера пенсии, которое установлено законодателем (имеющим на это право, закреплённое Конституцией РФ), снимает всю математическую и юридическую неопределённость (о чём совершенно справедливо давались упомянутому автору пояснения от 45-90, насколько я помню, со ссылками на Постановление № 2-П КС  РФ. Однако эти пояснения, как показывает дальнейшее поведение этого автора, им не признаны - что является следствием несогласия с Постановлением  № 2-П. При этом я считаю, что это Постановление вполне понятно, хотя КС РФ и ведёт там некоторую "торговлю". Указанная юридическая  неосведомлённость упомянутого автора не даёт возможности для  предлагаемой Вами "состыковки" -  там очень долго надо будет учить человека, что, во-первых , Президент не сможет ответить, а, во-вторых, любые судебные инстанции дадут ответ в описанной мною парадигме Постановления № 2-П).
  В случае с рассматриваемым определением имеется (на мой взгляд) пока два варианта устранения правовой неопределённости, вызываемой двусмысленностью текста формулы и пояснений к ней в законе № 173-ФЗ: каким-либо образом получить официальное разъяснение упомянутого определения КС РФ, а также защищать права неопределённого круга граждан при помощи органов в судебном порядке (и указывать при этом - в случае, если разъяснения от КС не последует - на превышение полномочий КС РФ при установлении фактов - т.н.  "аналогии" - при принятии им своих актов).
  Именно для первого случая какие-либо пояснения автора "КСЗ" могли бы оказаться некоторой опорой (хотя, конечно, очень призрачной, но, всё же, лучшей, чем ничего). И здесь времени очень мало, и решение следует принимать мгновенно (тайно, конечно, надеюсь и на Ваше содействие, которое должно же проистекать от имеющегося у Вас видения вопроса - однако, не настаиваю).
  А для второго пути - имеется широкий - именно неопределённый - круг граждан. Здесь всё зависит от информированности этого круга и "подкованности". И надеяться остаётся лишь на себя (вхожу же и я в этот круг?),  да ещё на неизвестно, кого. Решиться на этот путь, а затем ещё и как-то продвинуться,  думаю, не много найдётся желающих (хотелось бы по-крупному ошибиться).   
03:37
Alur
  Доброго здоровья!
  Благодарю за уделённое моему пассажу внимание.
  Высказаться предлагаю о том, что в записи
                                                                                                                    ab/cd = a(b/c)d
левая часть не является тождественной правой (при этом левая часть в общем виде содержится в законе № 173-ФЗ, а правая  - в законах  №№ 340-1 и  84-ФЗ).
  Поэтому указание в рассматриваемом определении № 758-О КС РФ об имеющейся аналогии закона № 340-1 и закона № 173-ФЗ не является математически обоснованным - то есть, не устраняет математической неопределённости,  вытекающей из того факта, что в тексте расчётной формулы (п.3 ст.30 закона № 173-ФЗ) ЗР/ЗП не помещено в скобки, предписывающие выполнять помещённое в них действие в первую очередь, а в пояснениях к этой формуле (ЗР/ЗП) в такие скобки помещено.
  Именно такое необоснованное указание КС РФ вызывает потребность его обсудить (как имеющее прямое отношение к пенсионной тематике и реальным расчётам пенсий),  при этом указанная потребность, на мой взгляд, не свидетельствует о нарушении положений какого-либо законодательства РФ и вытекает из положений Конституции РФ о праве граждан получать и распространять информацию любыми способами, не протоворечащими этому законодательству.
  Из упомянутой математической неопределённости, прямо содержащейся  в законе № 173-ФЗ, вытекает (как я могу предположить) потеря тождественности при преобразовании
                                                                                                              РП = СК х ЗР/ЗП х СЗП = СК х КСЗ хСЗП
расчётной формулы, указанной в этом законе, применённом здесь для примерного соответствующего автоматизированного расчёта.
  Хотел бы пояснить, что моё предложение высказаться по теме не является ни в коей мере обязывающим (то есть,  добровольность высказываний предполагается).
  Поэтому выражаю благодарность за предоставленную возможность комфортного общения по затронутой мною теме.
  С уважением,  bb   
20:32
Закрыто
10:57
Пока, из ваших умных бесед, как абсолютно далёкий от этого человек, я поняла одно. Скобочки важны. Очень.
18 : 3 х 7 = 42
и со скобочками
18 : (3 х 7) или 18 : 21 (производное от умножения  3 х 7) = 0,85714285714
Цифры получились разные.
Однако....
Загрузка...