ПФР не учитывает время ученичества в льготный стаж. Стоит ли
Помогите пожалуйста советом стоит ли связыватся с судом. Я работала на вредном производстве в двух местах в 1987-1991 и 1999-2001годах. Стаж выработан не полностью. С 50 лет уйти не могу. В учениках в обеих местах числилась по 3,5 месяцев. Обратилась в ПФР за начислением пенсии. Мне насчитали "вредного" стажа 5,5 лет. 7 месяцев "ученичества" выкинули. Теперь я на пенсию могу выйти в 53 года, а не в 52 (если бы ученические посчитали).Терять год не хочется. Разговаривала с девушкой в ПФР, она сказала, что подавать в суд бесполезно. Вот если бы я училась с отрывом от производства - тогда через суд можно бы было отсудить. А так - нет. Но где логика... Если бы я училась с отрывом от производства - я бы не работала (газами этими бы не дышала) и за что тогда вредность давать? А тут я эти 7 месяцев работала как все, но только в учениках числилась. Но дышала этим всем на равне со всеми... А то, что так долго в учениках держали. Так мастерам это выгодно было. Они деньги получали за учеников, и план на учеников не шел.... Может кто подскажет, кто нибудь сталкивался с подобными случаями? Были положительные решения судов?
Если даже выкидываем ученические то получается 7 лет и несколько месяцев
Откуда 5.5?
Например-табельщица во вредном цеху. Получала молоко но не досрочный выход на пенсию.
Было два вида вредности-один по линии ВЦСПС-на пенсию пораньше ,другой по линии Минздрава-это молоко.
Поэтому в качестве кого-имеет значение.
По ученическим месяцам. ПэФэ вообще лирика "дышал - не дышал" не интересует. В ПП 516, в п.4 сказано, что для вредного стажа учитывается РАБОТА в течении полного дня. Ни чего про учёбу нет. А вот ПТУ, где сидят за партой, пошло бы. Суд, думаю, тоже будет руководствоваться НПА, а не понятиями.
В списке №2 профессий , должностей на работах с вредными условиями труда, занятость в которых дает права на пенсию по возрасту на льготных условиях имеются сведения "11-цех пластмасс. Прессовочный участок. Прессовщик изделий из пластмасс-фенол, формальдегид, класс опасности 2.... И основание: Ф.1207. Оп.4 Д.2301.Оп.3 Д.2304" По второму месту работы справка еще не пришла. Но там тоже была вторая сетка вредности. Там я устроилась в сентябре 1999 , и отработала 1,5 года. Будет примерно то-же. 2001 год не полностью.
2. Будучи работником иной организации, был послан (неоднократно) командировочным в шахту (не одну). Имея надлежащим образом заверенные (невозможно оспорить!) табели о спусках в шахты, предъявил в пф. Получил отказ (в т.ч., в суде) на том основании, что в Списке № 1 нет наименования организации (основной работы), в которой я работал.
Данный факт является явным нарушением закона, потому что в Списке № 1 указано, что все работники, опустившиеся в шахту (и отработавшие норму рабочего времени за минимальное количество учётного времени - месяц), пользуются правом на досрочное назначение пенсии (потому, что спуски в шахту учитываются персонифицированно, ну, чтобы хотя бы иметь представление - кого искать, если рванёт, к примеру. Но пф-у на режим спусков - наср! То есть - нюхать-то я нюхал, но на пенсии это не отразилось). Однако - это моё мнение (при этом - варианты оспорить эту всю хрень, то бишь, дискриминацию, мною не утрачены и в настоящее время, просто некогда). Решение суда - не предлагаю.
3. Имею (валяется где-то) копию решения (моему, к примеру, суду оно никак не стало указом) суда в отношении иного гражданина, спецстаж (дополнительный, после назначения пенсии) по Списку № 1 которому был восстановлен (после отказа пф в признании) на основании представленных табелей спусков в шахту, а также сведений о заработке и записи в трудовой книжке (работал гл. механиком, до 2002г., человек очень пожилой, а пф усмотрел, что - неполный день находился в шахте), при предъявлении соответствующих правил безопасности в угольных шахтах, утверждённых министерством, которыми установлен обязательный табельный учёт всех спусков, и должностной инструкции. Если Вам, уважаемая Iren, потребуется - вышлю копию решения (напишите в лс).
4. Статья 205 Трудового Кодекса РФ установила, что "на учеников распространяется трудовое законодательство, включая законодательство об охране труда" (там есть целая глава про учеников).
От себя добавлю: включая и статью 39 Конституции РФ, гарантирующую право на пенсионное обеспечение в полном объёме, при условии исполнения гражданином требований пенсионного законодательства (по выработке спецстажа).
Полезно просмотреть и КЗоТ РФ (который действовал до 2002г.).
5. Решение суда о включении в спецстаж времени командировки прилагаю (покопавшись, наверно, сможете найти и про учеников).
Вывод: нужны документы - трудовая книжка, ученический договор, приказы о приёме на работу, переводах и увольнении, табеля учёта рабочего времени, карточки отдела кадров (с указанием о предоставлении основного и дополнительного отпусков), справки о характере работ (они - главное! Требуйте, чтобы справка так и называлась. В справке о характере работ должны быть указаны наименование профессии, должности, позиция в Списке № 1 или в Списке № 2, либо в ином списке, либо код профессии, должно быть указано основание выдачи: номера бухгалтерских либо архивных документов, чтобы пф мог их проверить, если потребуется), а также справки о начисленной зарплате с указанием, что взносы в пф уплачены именно за время работы на вредном производстве.
Имея всё это - можно идти в пф (с заявлением об учёте спецстажа), затем в Исполнительную Дирекцию пф (в Москве) с заявлением о таком же учёте (если в пф по месту жительства откажут), затем - в суд (образцы исков в пф о признании спецстажа, а также тонкости оформления иска после 01.10.2019г. - в сети)!
Сдавая документы в пф, постарайтесь подлинники оставить у себя, пусть сканируют (есть и нотариус, который может создать надлежащие копии). И - в любом случае требуйте в пф расписку о приёме документов (по перечню).
А суд - лотерея (зависит от размера дури суда, как уже показал выше, на основе имеющегося опыта). Однако - хорошие доказательства являются залогом хорошего шанса на успех.
О полезности, или бесполезности обращения в суд можно говорить лишь изучив саму судебную практику, к примеру здесь. Тут много разных-всяких решений - выбирайте, изучайте, применяйте - возможно найдете Ваш случай, либо похожий. Из этой подборки может быть это решение, или это, или другое какое-то - Вам виднее. Выбирайте свой город, и изучайте подобные дела.
О статистике полезности обращения в суд можно здесь посмотреть (в пояснительной записке). Там же дана ссылка на источник(только она "тормозит").
При всем при этом согласен с уважаемым bb, что суд - лотерея..
ПФ все-таки не бесспорно прав(даже без суда), если пойти по этой цепочке:
ПП № 665 - ПП № 516 - ст. 27 173-ФЗ(списки) - сопоставление условий и определений.
Если подробнее:
- В целях реализации статей 30 и 31 400-ФЗ принято постановление Правительства РФ от 16.07.2014 N 665, пункт 3-й которого гласит: "3. Исчисление периодов работы, дающей право на досрочное назначение страховой пенсии по старости в соответствии со статьями 30 и 31 Федерального закона "О страховых пенсиях", осуществляется с применением Правил исчисления периодов работы, дающей право на досрочное назначение трудовой пенсии по старости в соответствии со статьями 27 и 28 Федерального закона "О трудовых пенсиях в Российской Федерации"...
- Далее смотрим пункт 11 упомянутых Правил (ПП № 516): "11. Период начального профессионального обучения или переобучения (без отрыва от работы) на рабочих местах в соответствии с ученическим договором включается в периоды работы, дающей право на досрочное назначение трудовой пенсии по старости, в тех случаях, когда в статье 27 Федерального закона или в списках указаны производства или отдельные виды работ без перечисления профессий и должностей работников либо предусмотрены работники, выполняющие определенную работу без указания наименований профессий или должностей".
- Сравниваете выделенное выше с соответствующими пунктами ст.27 173-ФЗ (либо списки), сопоставляете - Ваш случай, или нет.
Досрочники-"практики" меня поправят(надеюсь), если что-то не так, поскольку сам к таковым не отношусь.
- в Разъяснении Минтруда РФ от 22 мая 1996 г. N 5
"8. Период начального профессионального обучения на рабочих местах включается в специальный трудовой стаж, дающий право на пенсию в связи с особыми условиями труда, в тех случаях, когда в Списках указаны производства и работы без перечисления профессий и должностей работников или предусмотрены работники (рабочие), выполняющие определенные работы без перечисления их профессий и должностей.
Например, в разделе XXXIII Списка N 2 указано - "Рабочие, постоянно занятые механической обработкой изделий из асбоцемента и асбоселита". В этом случае право на пенсию в связи с особыми условиями труда имеют все рабочие, занятые на таких работах, независимо от наименования профессии, и в специальный трудовой стаж включается время их начального профессионального обучения на рабочих местах.
Время начального профессионального обучения на рабочих местах профессиям, которые прямо предусмотрены Списками, в специальный трудовой стаж, дающий право на пенсию в связи с особыми условиями труда, не включается".
- в Разъяснении Госкомтруда СССР, Секретариата ВЦСПС от 2 апреля 1976 г. N 5/8
"12. В тех случаях, когда в списках N 1 и N 2 предусмотрены производства и цехи без перечисления профессий и должностей или рабочие, выполняющие определенные работы, без перечисления профессий, то правом на льготное пенсионное обеспечение пользуются и ученики индивидуально-бригадного ученичества.
Период индивидуально-бригадного обучения тем профессиям, которые прямо предусмотрены списками N 1 и N 2, например ученикам-травильщикам, ученикам-литейщикам, в стаж, дающий право на льготное пенсионное обеспечение, не засчитывается".
То есть это правило действовало и ранее - на любой момент возникновения права (в период выполнения данной работы) - это на случай, если захотите воспользоваться положениями частей 3 и 4 ст.30 400-ФЗ.
У меня 16 лет работы в РКС и более 40 лет стажа. Написал в ПФ в июне заяву об отнесении к предпенсионерам. Отказали. В суд представил все документы. Тоже отказали. Повёлся суд на то, что им ПФ впарил. Я обжаловать не стал, т.к. не существенно для меня и думаю вышестоящий суд и читать не будет.
Вот подал заяву с 01.02.2020 на страховую пенсию.
Только что (16 декабря) по иску к пф (при моём скромном участии) посетитель сайта выиграл дело о пересмотре размера не с (прошлогодней) даты полного учёта пф уплаченных до 2002г. сумм взносов ИП, а с даты назначения пенсии (а прошло уже с этого момента назначения более 10 лет). И - в коротком, на 2 страничках всего-то - решении суд простенько написал: ответчик (пф) не доказал, что на дату назначения не должен был иметь полных сведений о суммах уплаченных (значит - должен был иметь), а факт уплаты (до 2002г.) - не оспаривается.
То есть - во весь рост встаёт перед пф проблема соблюдения главного принципа: состязательности в судебном процессе, о том, что каждый обязан доказать обоснованность позиции. Не предъявил доказательств - дело проиграл (надеюсь, юристы пф начнут теперь все более ощущать тяжесть ГПК). Это решение, конечно, не вступило ещё в законную силу, но, думаю, апжалобы не будет (у пф нет оснований для жалобы, потому что он, и вправду, обязан иметь сведения). Таким образом, логика суда проста - ИП денежки уплатил, значит, имеет право воспользоваться ими не через 10 лет (как пф пожелает "увидеть"), а с момента возникновения правоотношений по пенсионному обеспечению.
Вот, только что vass уже практически написал текст иска для автора темы (то есть, Iren всё, им представленное, от буквы до буквы, можно брать - и помещать в иск. Остаётся немного перед тем: проверить размер своего стажа с учётом спорного, установить чётко дату наступления права на пенсию - в 52 ли года? Затем собрать доказательства, написать в пф за месяц до наступления возраста - к примеру, если нет ошибок в стаже - 52 года заявление о назначении пенсии, соблюдая, конечно, правило о получении расписки, что документы сданы, - и ждать ответа).
Вас (в предположении по умолчанию, что - осуществление деятельности обязательно влечёт пребывание), видимо, беспокоит то обстоятельство, что, если деятельность - то (тут же) и пребывание. Конечно, торговля на рынке в качестве ИП предполагает и пребывание на этом рынке. Но - не всякая деятельность осуществляется при наличии пребывания. То есть - вариантов много, поэтому обязательная привязка деятельности к факту пребывания - несостоятельна (её и нет).
Из известной мне практики следует, к примеру, что некоторые работодатели (т.н. "инвесторы"), фактически нанимая работников, выставляют условие, чтобы эти работники оформляли себя, как ИП (чтобы инвестор не заморачивался содержанием бухгалтера и проч. "мути", а чтобы работник сам обеспокоился бы проблемой уплатой налогов. При этом и уровень расходов инвестора - падает. Оплата при этом осуществляется в рамках всяких договоров, поскольку нет препятствий к тому). И - выходит, что такой (фактически) наёмный работник не ограничен в осуществлении своей (договорной) деятельности удалённо (в цифровом режиме. Цифрономика же у нас?). Но - тогда этот работник (ИП) имеет возможность выполнять (дополнительно и вполне официально, приобретая так же дополнительно рассматриваемые права) любую иную работу, пребывая совершенно в ином месте (где-нибудь в багаме-маме), отличном от места его регистрации в качестве ИП.
При этом - если беспокойство имеется - нет препятствий у ИП оформить довереность (даже в простой письменной форме. О факте составления такой можно даже самого себя известить в обыкновенном письме-пояснительной записке, направленном, в день составления доверенности, Вами в свой же адрес, в качестве личной переписки, вложив в конверт копию доверенности и не вскрывая письмо при получении. Личная переписка - доказательство. Имея такое невскрытое письмо, направленное в день составления доверенности - всегда Вы сможете утверждать, что факт составления - подтверждается почтовым штемпелем на конверте, доказательство - при вскрытии конверта! Как говорится - все дела. Далее - вопросы отпадут), позволяющую (к примеру, по-родственному, на безвозмездной основе - бывает же такое?) своему близкому, непредающему (в области бизнеса), добровольному, то бишь, компаньону-управляющему тратить, приобретать и - осуществлять всё проч. (кроме уплаты взносов!) от имени ИП (в таком случае факт осуществления деятельности при отсутствии пребывания ИП в месте осуществления легко объясняется любому, кого это заинтересует). Естественно, для упрощения, зарплату такому родственнику-компаньону назначать не следует (и он же не должен впоследствии захотеть её у Вас отсудить. Кроме того - существующий новомодный вариант приобретения лицензии/патента при уплате минимального налога - не рассматриваю, не владею обстановкой). Описанная практика - имеет место (наблюдал).
Но (при всём) - деятельность ИП доказывается не пребыванием, а уплатой взносов (по месту регистрации)! То есть - озаботиться прежде всего нужно контролем за уплатой и учётом такой уплаты в пф! Когда учёт произойдёт - оснований для отказа у пф не останется (так выходит, думаю).
Подавайте обязательно
Мне с 1994 по 1997 не засчитали льгоьный стаж
Завод закрылся в 1997г, концов не было, в архив справки о льготном с аже не поступали
Пошла в суд с голыми руками, без доказательств льготного стажа
Суд присудил, пфр не согласился, подал апеляцию и снова проиграл
В итоге жду пенсию