Не полный стаж
Здравствуйте всем.
У меня вопрос, если выработан полный стаж, то понятен расчёт СК, в п3.ст.30 ФЗ №173-ФЗ об этом изложено. А если у вышедшей на пенсию по 1-му списку женщины, и спецстаж не полный и общий не полный, как тогда будет расчитываться СК, только попрошу формулу, и если можно пункт в законе, где прямо дана эта формула расчёта при неполном спецстаже и неполном общем стаже. У людей обычных профессий , для женщин надо выработать 20 лет стажа до 2002 года, у женщинам имеющим спецстаж по первому списку, требуется 15 лет до 2002г. И если женщина с обычной профессией невыработала стаж, то её фактический делиться на 240 месяцев(20 лет), а если женщина досрочник и не выработала свои 15 лет стажа , тогда её фактический делиться на 180 месяцев(15 лет)?
Я правильно понимаю или нет?
Спасибо.
У меня вопрос, если выработан полный стаж, то понятен расчёт СК, в п3.ст.30 ФЗ №173-ФЗ об этом изложено. А если у вышедшей на пенсию по 1-му списку женщины, и спецстаж не полный и общий не полный, как тогда будет расчитываться СК, только попрошу формулу, и если можно пункт в законе, где прямо дана эта формула расчёта при неполном спецстаже и неполном общем стаже. У людей обычных профессий , для женщин надо выработать 20 лет стажа до 2002 года, у женщинам имеющим спецстаж по первому списку, требуется 15 лет до 2002г. И если женщина с обычной профессией невыработала стаж, то её фактический делиться на 240 месяцев(20 лет), а если женщина досрочник и не выработала свои 15 лет стажа , тогда её фактический делиться на 180 месяцев(15 лет)?
Я правильно понимаю или нет?
Спасибо.
Татьяна ,
_1. Такой формулы нет в законе N173-ФЗ, однако в Ст.30 п.1 "открытым текстом" сказано :
- "В случае, если при определении расчетного размера трудовой пенсии в соответствии с настоящей статьей застрахованное лицо имеет неполный общий трудовой стаж, то величина расчетного пенсионного капитала при неполном общем трудовом стаже определяется исходя из величины расчетного пенсионного капитала при полном общем трудовом стаже, которая делится на число месяцев полного общего трудового стажа и умножается на число месяцев фактически имеющегося общего трудового стажа ".
Мое примечание : вот этот самый текст и заменяет формулу (точнее формула вытекает из этого текста).
_2. Мне показалось, что при расчете до 2002 года вы намерены делить на полный спецстаж (15 лет = 180 мес), а умножать не на фактический спецстаж (которого у вас мало), а на фактический общий стаж (которого у вас гораздо больше). Мне кажется, что такой вариант в законе нигде не описан. Откуда вы взяли, что так можно делать ?
Да, вы правы, я хотела чтоб в конвертации моих пенсионных прав применили не 240 месяцев, как обычным людям, а 180 месяцев, так как я льготник, досрочник, по первому списку. Но спецстаж неполный и мне выгодно считать по общему неполному при наличии спецстажа. а вот кокретного закона и формулы не найду.
Да и вы теперь пишите что её нет.
До 2007 года кажется (могу ошибиться с годом, но до какой-то редакции ФЗ 173) была четкая формулировка: полным трудовым стажем для мужчин является 25 лет, для женщин 20 лет, потом эту формулировку убрали. По логике отсюда должно вытекать, что «полный стаж» для разных категорий пенсионеров может быть разным. Да и так оно и есть, по ст.27 и 28 требуется меньшее количество стажа для возникновения права на пенсию. И опять же по логике именно этот требуемый стаж и должен считаться полным. Тем более, что при выработке именно такого требуемого стажа до 2002 года досрочникам даётся СК 0,55 и далее идёт увеличение за каждый год свыше требуемого.
Из всего этого вытекает, что по идее досрочникам (в том числе Татьяне) выработанный стаж нужно делить не на 240 месяцев, а на столько, сколько требуется для права на пенсию. (Именно так, насколько помню, была рассчитана пенсия нашему всеми уважаемому bb). Но вот только думаю, что доказывать это придётся через суд. Видела решения судов как в ту, так и в другую сторону.
А немогли бы вы мне подсказать в какой теме этот вопрос обсуждался, я не могу найти никак. У меня слушание дела скоро по этому вопросу, очень хочется "подковаться". А расчёт и постатейнный комметарий по Зурабову, именно по этому вопросу, судья в первом слушании смотреть не стала, это не осование для них.
У ПФ аргументы куда весомее.
Libra ,
у меня возник вопрос не о какой-то конкретной величине полного стажа.
Мне кажется, что при расчете по спецстажу нужно рассматривать соотношение фактического спецстажа и полного спецстажа. А если расчет по общему стажу, то рассматривать соотношение фактического общего стажа и полного общего стажа. Не может в принципе рассматриваться соотношение фактического общего стажа (включающего в себя и спецстаж) к полному спецстажу, который естественно меньше полного общего стажа.
Да и вы сами ранее говорили об этом вот здесь
135.7 месяца - это общий стаж (включающий в себя и спецстаж).
180 месяцев - это полный спецстаж (меньше, чем 240 месяцев для полного общего стажа).
Если это не противоречит закону - то правильно.
Ну хорошо.
Пусть фактический спецстаж до 2002 года будет = 2 года.
Пусть фактический общий стаж до 2002 года = 12 лет.
Пусть полный спецстаж = 15 лет.
Какое соотношение будет правильным (по закону) для расчета ?
(2 / 15) ?
или
(12 / 15) ?
Вот в этом случае возможны варианты: расчёт по неполному общему стажу или расчёт по неполному спецстажу. В целях оценки пенсионных прав до 2002 года смотрят все эти стажи, выработанные до 2002 года, и считают отношения выработанный/требуемый.
а общий стаж до 2002 года 12 лет / требуемый общий по 1му списку женщине 15 лет.
Вот мне выгоднее так; применить в расчёте СК 135,7 месяцев : на требуемый 180 месяцев, а ПФ делит на 240
Вот выработала бы 7.5 лет спецстажа и вышла на пенсию в 45 лет, а так вышла в 50.
ПФ применяет так; 11 лет 3 месяца 21 день/ требуемый 20 лет, а причём тут ко мне эти 20 лет, если я досрочник я непонимаю, а они меня не понимают.
Теперь приходится доказывать в суде, что я досрочник, по 1-му списку, и на основании этого, требуемый общий стаж должен применяться ко мне 180 месяцев, а не 240.
ПФ непоколебимый, или не пробиваем, как правильно сказать. Суд требует чёткие опреления закона.
А как же чувство справедливости, как взывать к нему?
И так гордо заявляют о своём Высшем образовании, а что толку от этого образования, если 4-е расчёта и в каждом недочёты.
Я вышла на пенсию и теперь должна:
1.Учить Пенсионное Законодателство (что специалисты учили 5(!) лет в Высших учебных заведениях)
2. Сделать работу над ошибками за ПФ в представленных расчётов от них.
3.И доказать в Суде что мне положенно по закону.
Есть альтернатива, оставить всё как есть, и спокойно жить на минимальную пенсию.
Специалист пенсионного фонда и мне, и суду поясняла ( у меня судебное разбирательство по вопросу расчёта досрочной пенсии), что требуемые 15 лет (180 месяцев) стажа для женщин отработавших во вредных условиях, т.е по 1-му списку, это всего лишь условия назначения пенсии, а никак не исчисление. А далее добавила, что в ст.30 ФЗ №173-ФЗ вообще ничего не сказано про исчисление, с чем суд охотно согласился, да и вообще, на всех судебных слушаниях благоволил доводам ПФ.
Вот и получается по трактованию ПФ, что условия назначения это одно, а расчёт другое, т.е разные цифровые значения применяются.
А так-же, доводы ПФ, "чтоб применить 180 месяцев (для женщины по 1-му списку), должно быть выработано право на досрочную пенсию на дату 2002 год" , считаю не справедливыми. Человек немог знать заранее , что поменяются требования, тогда б многие позаботились о том, чтоб выработать спецстаж до 2002 года. У меня часть спецстажа выработана до 2002 года и часть спецстажа после 2002 года.
Эти требования не просто несправедливы, они не основаны на законе, в законе таких условий нет.
Ст.30 как раз про исчисление, а именно исчисление ПК1, который далее применяется для исчисления пенсии. Условия назначения пенсии прописаны в других статьях.
То, что суд охотнее слушает доводы ПФ, а не пенсионера - это вполне объяснимо и не новость, к сожалению. Суд видимо считает, что никто не может знать пенсионное законодательство лучше специалистов ПФ, это законодательство очень запутанное, поэтому судье проще послушать ПФ, чем разбираться во всех этих хитросплетениях.
мне кажется (я сердцем чую), что предельный размер "сверху" вашей досрочной пенсии на сегодняшний день примерно равен 9 тыр. (немножко более, чем ПМП). И никакие суды (по вашим фактическим пенсионным данным "де-факто" и "де-юре") не помогут преодолеть этот рубеж.
Постановление Минтруда РФ от 17 октября 2003 г. N 70 "Об утверждении разъяснения "О некоторых вопросах установления трудовых пенсий в соответствии со статьями 27, 28, 30 Федерального закона "О трудовых пенсиях в Российской Федерации"
С наступающими праздниками всех! Мира, Здоровья и Благополучия!
"По состоянию на 01.01.2002 года истица не приобрела право на досрочную трудо¬вую пенсию по старости по Списку № 1 и не имела ни требуемого страхового стажа, ни стажа на соответствующих видах работ, поэтому при расчете стажевого коэффициента не может быть применен п. 9 ст. 30 Федерального закона «О трудовых пенсиях в Российской Федерации», по которому стажевый коэффициент определяется исходя из продолжитель¬ности общего трудового стажа равного продолжительности страхового стажа, указанного в ст.ст.27-28 настоящего Федерального закона, требуемого для досрочного назначения трудовой пенсии по старости (не менее 2O лет)_
Сразу хочу сделать оговорку, применение п.9 (!) в исчислении моей пенсии я не просила. Откуда такие выводы у суда, не понятно.
Решение суда - такая же демагогия, как и рассуждения сотрудников ПФ. И ничем не мотивировано требование о том, что для исчисления из полного стажа, равного требуемому, необходимо, чтобы этот требуемый стаж был выработан до 2002 года. Ну нет этого в законе. В законе есть п.9 ст.30, в котором определяется, какие условия должны быть выполнены на 2002 год для того, чтобы считать СК=0,55. Если они не выполнены, то расчёт производится при СК=0,55, а потом применяется пропорция выработанный стаж/требуемый стаж. Но почему вдруг при этом требуемый стаж становится другим - этого в законе нет.
Получается, что суд идёт на поводу ПФ. Оно и понятно, иначе ПФ придётся пересчитывать все пенсии досрочников, которые прочитают решение суда и обратятся с аналогичным иском.
Условия досрочного выхода на пенсию должны быть выполнены на дату назначения. Эти условия для имеющих спецстаж известны: требуемый возраст, требуемый общий стаж и требуемый специальный стаж. Сейчас ещё минимум ИПК (все подкручивают и подкручивают)).
Часть общего стажа выработана до 2002 года, часть после, аналогично для спецстажа и для баллов ИПК. Все это суммируется независимо от того, когда оно заработано - до или после. Срок дожития тоже применяют один и тот же при расчёте ПК1 и ПК2. И человек один. На каких основаниях вдруг полный (требуемый) стаж для одного человека стал разным: до 2002 он будто бы равен одному значению, а после - другому? Там же в ст.30 при неполном стаже до 2002 года как раз составлена пропорция так, чтобы в сумме частей «до» и «после» получился полный (т.е. требуемый) стаж, тот же самый, что стоит в знаменателе. Весь смысл конвертации именно в том, чтобы посчитать заработанный человеком ПК по двум разным формулам пропорционально полному (требуемому) стажу, раз уж так не повезло, что новый закон начал действовать как раз «внутри» этого полного стажа.
Простая математика, на пальцах. Пусть, например, всего требуется 20 лет полного стажа. Из них 12 лет выработано до 2002 года, оставшиеся 8 - после. ПК1, рассчитанный из полного стажа, нужно умножить на отношение имеющегося к полному (требуемому), в нашем примере на 12/20. Остальные 8/20 требуемого стажа выработаны после 01.01.2002. Складываем 12/20 + 8/20 = 20/20 = 1. Т.е. все денежки, заработанные человеком за 20 лет полного стажа, посчитали. За первые 12 лет - по одной формуле, за остальные 8 - по другой.
Если же мы будем, как делает ПФ, первую часть делить, к примеру, на 25 (а почему, собственно, на 25?), то получим:
12/25 + 8/20 = 88/100. Это на 12/100 меньше 1. То есть за те же 12 лет стажа до 2002 года человек получит на 12% меньше ПК1, но требуется (и достаточно) по-прежнему 20 лет общего стажа. Какая-то эквилибристика, лиса Алиса и кот Базилио отдыхают.))
Думаю, разработчикам закона просто не пришла в голову возможность подобного толкования закона, потому закон в этой части прописан недостаточно четко. Ну а исполнителям (ПФ) возможно и пришла, и даже скорее всего, но привычное толкование всем показалось очень удобным, кроме непосредственно, «виновников торжества», пенсионеров.)
И радует тот факт, что в решении суда нет (не привидено) ни одной нормы закона, формулировки (хоть одной строчки), где бы прописывалось о том, что необходимо выработать до 2002 года спецстаж в полном объёме, а указан пункт 9 ст.30 ФЗ №173-ФЗ, о котором в моём иске к ПФ и близко нет ничего подобного. В ходе судебного разбирательства Ответчик (ПФ), не сумел доказать, что действует в рамках пенсионного законодательства. А суд не изучил вопрос, не вник в суть иска. Отсюда и решение не о том.
Татьяна ,
вероятно в решении суда пункт.9 Ст.30 закона N173-ФЗ появился не из вашего искового заявления, а из "Отзыва ПФ для суда", как нецелесообразный(невыгодный) вариант расчета вашей пенсии по этому пункту. Если считать часть пенсии до 2002 года через спецстаж (имеющийся и полный) по этому пункту, то получится нецелесообразное(невыгодное) для вас стажевое соотношение: (2года 11мес / 15лет) = (35мес / 180мес) = 0,194444
а почему делите выработанный спецстаж до 2002 года на требуемый общий для женщин досрочниц?
И если суд отвечает в мотивированном решении только по доводам Ответчика, игнорируя предмет иска, так сказать тему иска, то возникает ещё один повод для разбирательства, уже с судом.
Меня как-будто нет, с моим требованием, о применении в исчислении размера моей пенсии 180 месяцев, где я ссылаюсь на абз.6 п.3 ст.30 ФЗ № 173-ФЗ во взаимодействии со статьёй 27 указанного закона.
Очень подробно выше расписала правильный порядок расчета Libra, а то, как трактует этот расчет ПФР явно противоречит законам математики и логики. Плюс еще в том, что ПФР не сумел доказать, что действует в рамках пенсионного законодательства.
Мне кажется, что если в апелляционной жалобе привести полный и подробный расчет пенсии, то суд будет вынужден вникать в этот расчет и трактовать закон с точки зрения логики и законов математики.
Тем не менее, суд указывает о том, что я непредставила расчёта, где видно ошибку ПФ. А я представила и мой расчёт и расчёт от ПФ. Но увы...
Cosmos402 ,
"Не каждая птица (кроме пингвина) сможет долететь до середины Днепра !".
Так и не каждый судья сможет разобраться в расчете пенсии, даже если он есть.
Думаю на этот момент нужно суду указать. А уточнять свои исковые требования в т.ч. и в апелляционной жалобе вы имеете полное право.
Пусть Татьяна сама расскажет, что говорила судья в течение нескольких заседаний подряд по поводу представленных расчетов пенсии. Заранее предполагаю, что это будет всем интересно и познавательно.
А ответчик (ПФ) не представил суду свой последний (4-ый или 5-ый или 6-ой) расчет пенсии Татьяны, хотя этот расчет пенсии был затребован у ответчика судом. И у Татьяны до сих пор нет на руках этого "последнего" официального расчета размера ее пенсии из ПФ, хотя пенсию в этом некоем "последнем размере" она получает с января 2018 года.
хотя вы и к.ф.м. наук (отдаю дань уважения), а я всего лишь получил высшее образование в техническом ВУЗе (в "советское время"), но осмелюсь с вами не согласиться.
Ваше выражение (12/25 + 8/20 = 88/100) является результатом подмены переменных (разных периодов в законе) в ходе вычислительного процесса.
На практике, суды отпраляют дело на апелляцию примерно за неделю плюс-минус, так что может, даже успеете сдать в канцелчрию своего суда возражение (по числу сторон)
Апелляцию подала далеко после решения суда.