Юридический казус

-
13:54

Я не совсем понимаю:

Согласно ст. 4 ГК РФ закон обратной силы не имеет.

Цитирую Решение Верховного Суда РФ от 09.06.2016 N АКПИ16-452

«По смыслу приведенных законоположений, федеральным законодателем в целях недопущения ухудшения условий реализации права граждан на пенсионное обеспечение, на которые они рассчитывали до введения в действие нового правового регулирования, закреплена возможность исчисления стажа, дающего право на досрочное назначение страховой пенсии по старости, с учетом законодательства, действовавшего на период выполнения соответствующих работ и иной общественно полезной деятельности, позволявшего засчитывать такие периоды в стаж при назначении пенсий на льготных условиях.»

В расчете, предоставленном мне ПФ повсюду подчеркивается, что он сделан в соответствии с ФЗ-173. Однако в самом конце расчета вдруг переходят в пенсионным баллам по формуле

ИПКс= П/СПКк+∑НПi/К/КН

На основании которой и отказывают в пенсии. Однако в ФЗ-173 не было ни пенсионных баллов, ни возможности полностью отказать в пенсионном обеспечении.

Т.е. налицо ухудшение социальных прав, противоречащее Конституции?

Если я в период после 2013 г. не работал, то по идее весь расчет должен соответствовать ФЗ-173, без пенсионных баллов?

AVE
17:03
Закон обратной силы не имеет, это так. Даже если Вы не работали в период после 2013 года, однако достигли пенсионного возраста в период действия закона фз-400, оформлять пенсию Вам будут по этому закону, и по фз-173, в части не противоречащей фз-400. Какое противоречие Вы увидели, в том что  не работали с 2013 года?
18:33

Наверное если считать, что ключевым моментом является дата выхода на пенсию, то вы правы.

Но вот, что сказано в вышеприведенном Решении ВС: «По смыслу приведенных законоположений, федеральным законодателем в целях недопущения ухудшения условий реализации права граждан на пенсионное обеспечение, на которые они рассчитывали до введения в действие нового правового регулирования»

А тут получается условия нам ухудшают. К тому же и в противоречие ч.2 ст.55 Конституции РФ чётко и ясно предусмотрено (запрещено): «В Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина.».

AVE
18:54
Даже тем, кто вышел на пенсию до 2002 года, произвели оценку пенсионных прав, конвертацию и перевели в баллы, чего уж говорить о более поздних годах, немного не поняла Вашу мысль о том, что ухудшили условия . Вернее, не поняла про юридический КАЗУС.
19:15
Юридический казус в том, что идет прямое нарушение Конституции. Раньше нельзя было лишить человека пенсии ВООБЩЕ. А теперь можно.
По факту, конечно у нас Конституцию нарушают и сзаду, и с переду. Но в пенсионном вопросе законодатель обычно стремится сохранить лицо. Полагаю нужно инициировать иск в КС по поводу конституционности применения пенсионных баллов.
19:55
Раньше нельзя было лишить человека пенсии ВООБЩЕ
Ну как же нельзя было?
Согласно ст.15 Закона 340-1 (1990 г.), пенсия по старости не назначалась при стаже менее 5 лет.
Но с 65 лет, как и сейчас, можно было получать социальную песию.

Полагаю нужно инициировать иск в КС
Можно только в течение года с момента вступления решения суда, в котором использовался закон, в законную силу.
bb
22:10
Ошибка здесь. Не в течение года (как раньше было, до 2010г., если правильно помню), а в течение 6 месяцев. Пропускать нельзя.
О неконституционности применения баллов (думаю) жалоба (не иск, обратите внимание) будет отклонена (позиция КС известна - законодатель вправе принимать соответствующее правовое регулирование - сами выбирали).
Скорее (кажется) признают, что по статье 3 пенсию положено назначать в размере 100% утраченного заработка, а не 70% (или - сколько их там, процентов?) от СЗП (зачем нам СЗП? Оцени зработок - и отдай пенсию, компенсируй утраченное - ведь так закон говорит? Нет, придумали СЗП), чем признают неконституционность баллов.
23:01

Вы правы, пенсию могли вообще не назначить, но при стаже менее 5-ти лет. А теперь появились дополнительные условия – во-первых стаж увеличивается каждый год, во-вторых появились баллы. Это не ухудшение?

А я уже цитировал Решение Верховного Суда РФ от 09.06.2016 N АКПИ16-452 о недопустимости ухудшений. Возможно, кто-то  рассчитывал получить пенсию, имея такой стаж, но вдруг закон изменился.

23:29

При этом я снова возвращаюсь к обратной силе закона. Если меняются правила назначения пенсии и ее расчета, а человек в течение своей трудовой жизни рассчитывал на определенные условия, а потом ему в 2015 г. вдруг сказали – вам пенсия теперь не положена!

Например человек работал на Севере, получил стаж 1/1.5, заработал денег и поехал себе в деревню картошку и помидоры выращивать. Зная, что пенсия у него получится – 5 лет есть, и средняя высокая.

А тут вдруг у него в 2015 г. оказалось не хватает баллов стажа!

Это не обратное действие закона??

02:43
Многие (я, например) почти 10 лет обучалась сначала в ВУЗе, а потом в аспирантуре. И все эти годы были внесены с трудовую книжку и по действующим в те времена законам включались в трудовой стаж. В 2002 году стаж из трудового внезапно стал страховым и мой трудовой (страховой) стаж сразу уменьшился на 10 лет. 
Этот вопрос рассматривал КС и постановил, что данное изменение в пенсионном законодательстве не ущемило пенсионных прав будущих пенсионеров.
О чем здесь вообще говорить? 
10:58
У вас есть ссылка на это постановление?
16:26
Это хорошо известное постановление КС, ссылку искать нет времени. Погуглите сами, если есть желание. 
AVE
16:53
В Вашей ситуации, как поняла из другого поста, не Юридический казус произошел, а конкретные действия, вернее бездействие ПФР по невключению в стаж периода работы имело место. А также не учтенная  справка о зарплате, что указывает на человеческий фактор. Даже раньше, по 340-1 закону требовали справку о зарплате и на ее основе расчитывали пенсию. Это не обратная сила Закона, а определенные действия ПФР, которые зачастую наблюдаются у конторы под названием ПФР, чтобы сэкономить  бюджет,     не вдаваясь в подробности…  Здесь у каждого своя "история" общения с этой конторой, почитайте блоги, убедитесь сами, поэтому общаемся, чтобы поделиться опытом…
17:56
Я как раз знаю, что ущемило. И знаю, что учеба учитывается в стаже. И мне об этом написали в ответе из ПФ.
18:00
Вы наверное не совсем поняли, что я пишу здесь. Перечитайте. Введение баллов и увеличение минимального стажа более 6-ти лет, как условия назначения пенсии, изменило условия, которые были до этого - 5 лет и все. Причем задним числом.
И это касается всех, а не меня лично.
AVE
18:43
Все верно, только увеличили все-таки не "задним", а "передним числом.  С 2015 года происходило ПОЭТАПНОЕ увеличение, следовательно, не "задним" числом.

Баллы: - также поэтапно увеличивались. Т.е. если бы гражданин по состоянию на 01.01.2002 года (период действия старого закона) выработал бы полный стаж (20 лет) и далее не работал, пенсия ему бы была назначена.
Ссылка на 5 летний стаж - не актуальна. Т.к.  это минимум для назначения пенсии для того периода. Но, если бы граждане интересовались законами, то поняли, что 5-летний стаж - был актуален в также и для тех, кто выходил на пенсию в 2015 г., при этом, правда, требовалось 6.6 баллов, но это видимо было выработано по аналогии с 340-1 законом. Т.к. набрать 6,6 баллов можно за 5 лет нормального стажа. 

Другое дело, что баллы появились. Может, они  и  "ухудшили" предыдущую систему. Но каждое последующее пенсионное законодательство в денежном эквиваленте за последние 50 лет ухудшали положение по сравнению с  предыдущим.  Еще больше чем баллы, кстати - ухудшил т.н. период "Т" (ожидания или дожития, особенно для досрочников).  Про ухудшение - я НЕ спорю в целом. Мне не понятно, в чем обратная сила закона проявилась или по-вашему "ЮРИДИЧЕСКИЙ казус". По крайней мере, заднего числа и казуса я не увидела.  Но это частности, вытекающие из Заголовка темы, но не буду больше цепляться к теме…

А что раньше пенсионное законодательство было демократичнее и каждое последующее ухудшало пенсии новых пенсионеров - к сожалению, это так. И новая реформа не за горами.
19:28
Чтобы ухудшения не касались граждан задним числом, нужно было всего лишь ввести в действие закон С МОМЕНТА ПРИНЯТИЯ. Так, чтобы все, кто работал и имел стаж или часть стажа по старому закону, по старому же закону и оформлял пенсию. Или по выбору. Тогда обратного действия закона нет.
Причем это касается всех пенсионных изменений. И закона 56 года, и 340-1 и далее по списку.
А предполагать и "интересоваться" законами бесполезно. Вы предполагали, что рухнет Советский Союз?
И точно также бесполезно предполагать, что будет дальше.
Нужно ли зарабатывать баллы, или завтра вообще пенсию отменят. Или сделают с 80-ти.
19:54
Это известное  Постановление КС 2004 года 2-П. Комментирующее нормы ФЗ 173. Когда его приняли,не указали, что то, что было по старым правилам, должно действовать. И ПФ не брал в зачёт ни учёбу, ни стаж в льготном исчислении, который люди заимели, ни службу по призыву в двойном размере. "Севера" возмутились. Им и ответили." Всё, что приобрели по старым правилам  - Ваше". Но при расчёте по старому вот вам потолок пенсии- 556 рублей. Получите и не в чём себе не отказывайте.
 В 400-ОМ уже о том, что по старому до 2002 года всё сохраняется, уже упомянули.
bb
22:55
Хорошая, однако, идея - с момента принятия.
Вот - ратифицировали Конвенцию МОТ (о размере пенсии в 40 % от заработка).
Если Вы до момента принятия - получали уже пенсию в 70% от СЗП (то есть, примерно, грубо, в среднем, 30% от ЗР) - то, следуя такой логике, кто не успел - тот опоздал (не видать 40%, то есть так 30% и останется. Как говорится - не вовремя родились, момент для таких ещё не наступил).
Зато более молодые, которые ещё (до момента принятия) не на пенсии (пойдут на пенсию после момента принятия) - могут уже рассчитывать на свои 40%. Вполне демократично.
А может и так случиться - ратифицировать-то ратифицировали, да - о том в законодательство поправки ещё пару лет будут вносить. И на эту пару - те, кто мог рассчитывать, но - возрастом не вышел - уже могут посопеть (просто. Ножницы. И всё тут. Момент принятия запоздал на пару и - обломайтунг у вас, парднми).
Момент принятия, то есть - это такая палка о двух концах (одним концом сразу, может, и промажет, зато другим концом - всё равно ухнет), вещь опасная (не согласный я, то есть. Постановление № 2-П - не переплюнешь, ну, разве только КС сам на себя наделает. Это означает, что предмет обсуждения - заоблачный. Вот, другое дело, статья 3 закона №400-ФЗ. В ней прямо установлено, как и в 173-м, что пенсия должна компенсировать утраченный заработок. Заметьте, не СЗП, не средний по стране, а ЗР, Ваш личный, 100% от ЗР. То есть, здесь момент принятия наступил уже с 2002г. Вот и добиваться такой пенсии можно уже всем с второго года - зачем Конвенция?). Это - к вопросу об ухудшениях (не понятно, что является ухудшением - 100% в 2002-м, или 40% - в 19-м. Чёрт ногу сломит, чего хотеть пенсионеру, каков момент принятия, если их, моментов, два - 2002 или 2019?).
Ещё - я предполагаю (серьёзно) - что ПФ рухнет, когда ИЙ (искусственный интеллект) там применят (Конвенцию, думаю, из-за этого, из-за введения ИЯ в действие,  ратифицировали. Страшно стало - ведь ИЮ не объяснишь, что, если Конвенция есть, то - её как бы нет, не объяснишь ему и того, что если в формуле скобок нет, то они как бы есть, много чего невозможно ИЮ объяснить - дура-машина просто закон будет соблюдать). Но - всё бесполезно. Законы (как показано выше) - хорошие, но исполнить их нельзя (в формуле - скобок - нет). Тут ИЙ и сдохнет (вместе с ПФ. Хорошо, всё-таки, что вв есть - знаю, что ошибусь. Будучи подключённым к ИЮ, Он всё подправит в ручном режиме). 

23:40
Когда мы говорим об обратной силе закона - всегда имеем в виду недопустимость УХУДШЕНИЙ.  Улучшения всегда отменяют старые нормы.
В пенсионном деле ухудшения от улучшений отличить очень просто.
Это условия выхода не пенсию - стаж, возраст, дополнительные условия.
И размер пенсии.
Так что 40% от СЗ от 30% или 100%  мы всегда сможем оценить улучшение это или ухудшение.
Полагаю и ИИ сможет просчитать и предложить варианты:
вам с 55-ти 14000 или с 60-ти 20000? Выбирайте!
bb
00:45
Вообще-то я - с 51-го 11900 (примерно. Не держу в башке. Не нравится сильно, знаете ли).
На своё заявление о назначении пенсии по статье 3  - я уже получил ответ прямо из стольного града (был послан. А Вы как думали? Ого-го у них там всё - и Вас пошлют, вот, не угодно ли самим попробовать статью 3 применить, для смеха? Однако, хоть свой ЗР "застолбите" - всё польза, пока  Конвенцией не долбанули - где тогда искать будете?).
Готовлю (не спеша, к Новому, 19-му  успеть бы - всего дел. Да про другой, но о том же, иск - письмишко получил вчера - на 30 августа апелляция. Однако, не сижу) иск - то есть, я - уже выбрал всё давно (средний у меня хороший, а пенсию в процентах от СЗП - не люблю, мала сильно, да, и не соответствует закону, элементарно).
Об ухудшениях - КС-то что сказал: нету их (право - по старому закону, то есть, всё в порядке с правом, а размер, денежки то есть, извините, как Вы и предлагаете - с момента принятия - по новому считать. Имеют Оне право-с с момента принятия денежки-то поприжать. Значит, и тут - всё хорошо. Никакого ухудшения нет. Новый расчёт - выгоднее старого, потому что не имеет ограничений максимального размера пенсии. Другое дело - не все доживут. Ведь так?).
rzd
14:31
Считаю, что принятие и реализация закона N400-ФЗ уже привело к нарушению Конституции, как ухудшающее права граждан, которые у них имелись ранее до принятия этого закона. 
До этого достаточным обоснованием выхода на пенсию по старости было:  
_1. Достижение пенсионного возраста. 
_2. Стаж не менее 5 лет. 
Стало: 
_1. Достижение пенсионного возраста.
_2. Стаж не менее необходимого на год выхода на пенсию (но однозначно больше 5 лет) .
_3. Количество баллов не менее необходимого на год выхода на пенсию (появился новый ограничительный критерий, которого ранее не было). 
Если кто говорит, что это не является нарушением конституционных прав граждан, поскольку вводится постепенно, то тогда и не постепенный, а резкий ввод новых критериев, например начиная сразу с 2015 года :
_1. Достижение пенсионного возраста (пока величина не изменилась) .
_2. Стаж не менее 15 лет ( сразу с 2015 г ).
_3. Количество пенсионных баллов не менее 30 ( сразу с 2015 г )
тоже как-бы не является нарушением конституционных прав граждан. 
Не вижу принципиальной разницы в том, как именно фактически реализуется нарушение конституционных прав граждан : - путем медленного "удушения" на протяжении нескольких лет подряд, или резко и одномоментно (например начиная сразу с 2015 года), поскольку и в том и в другом случае однозначно имеет место ухудшение социальных прав, ухудшение которых по Конституции недопустимо ни в каком виде. 

P.S.  может и Конституция в этом ключе неправильно написана, но это уж не я ее написал, принял и утвердил.  
15:23
Да вы переведите этот максимальный размер пенсии хотя бы в доллары или золото и увидите, как нас нагрели с его отменой.
AVE
15:25

Давайте всем, у кого есть как минимум 5 лет стажа назначать пенсии и желательно не ниже последней зарплаты, т.к. они "заработали" пенсию по прежним законам. 

Надо все-таки иметь в виду, что прежние законы принималиссь при социализме, когда практически у всех была работа, зарплаты в отрасли были соотносимы независимо от региона (не беру РКС, досрочников, инвалидов и прочее) и за тунеядство призывали к ответственности. Сейчас другие отношения и другая страна и, разумно, что отношения меняются. Понятно, что положение ухудшилось. Если кто-то считает, что, всем у кого есть 5 лет стажа и возраст 55 - достаточно для выплаты пенсии и его права нарушены - флаг в руки, идите в КС.

Все-таки не надо подменять пенсию халявой,  думаю поймут меня правильно, о чем хотела сказать… (без обид).

Ухудшение наступило для тех, кто всю жизнь пахал, работал на шахте или вредном производстве и думал, что выйдя на пенсию, сможет дальше нормально жить, а в результате - пенсия как у тех, кто проработал минимум, - это несправедливо, действительно, учитывая, что  прежние пенсииь позволяли труженикам достойную пенсию, сейчас это нет и это - основное ущемление и несправедливость. 

PS. Конституцию не трогаю, но нашему поколению, которое еще застало социализм, и может дипломом, или трудовой книжкой подтвердить стаж (еще не было серых зарплат). А что будет делать следующее поколение, которое начинало трудиться при серых зарплатах у фирм-однодневок, и не обозначены взносы в персонифицированном учете с конца девяностых, -это будет похлеще юридического казуса








rzd
17:04
AVE ,  
_1. О каком "социализме" вы говорите на момент вступления в действие закона N173-ФЗ с 01.01.2002 года? А ведь даже в этом законе черным по белому в Ст.7 п.2 написано: 
"Трудовая пенсия по старости  назначается  при наличии не менее пяти лет страхового стажа" . 
_2. Да я ведь и не против ваших рассуждений о том, что нарушать социальные права вполне допустимо (аналогично, как и в ПФ), поскольку социальные права - это некая "несущественная мелочь".  Вот только для того, чтобы реализовать ваши рассуждения правомерным образом, надо Конституцию переписать заново или хотя-бы внести поправку : удалить ч.2 Ст.55 . И тогда не будет никаких "кривотолков".
17:09
Насчет халявы это вы хлестанули зря. Если была такая возможность у государства - дать хотя бы минималку за 5 лет работы, то уверен - она остается и сейчас. Просто денежки ПФ не очень-то хочется отдавать. Я понимаю, что страна разграблена, но производительность то труда увеличилась многократно! И объем продажи природных ресурсов тоже!
А причин не работать могло быть очень много, в том числе и уважительных.
AVE
17:45
rzd,

Вот так и думала, писать или не писать (предыдущее) сообщение, полагая, что если напишу, - полетят в мой огород камни. От всех недовольных. Ваш - первый. Я рассуждаю с точки зрения здравого смысла и законодательства. И сравнивала Закон 340-1 (пусть не социализм, но еще не капитализм), который уже в прошлом, т.к. не действующий с настоящими (фз-173 и фз-400 пока действуют), считая что лучший из них 340, который был принят в период СССР (20.11.91), период некой стабильности. Поэтому там были некоторые положения и больше социальной направленности.

А Вы почему-то придали моему сообщению иной акцент, не знаю почему, может, я не логично изложила свои мысли.

Дело в том, что я написала в этой теме исходя из ее названия и "ЮРИДИЧЕСКОГО"казуса не увидела в смене законов. Если речь вести именно о юридическом, а не ином смысле. И пыталась обосновать. Т.к. изначально в теме речь - об обратной силе закона (в постановке автора). Мои рассуждения именно об этом, и не о чем другом.

Прошу не понимать меня превратно и не связывать огрехи ПФР с высказываниями, это  не имеет ничего общего. Я имею к ПФР такое же отношение, как и все пенсионеры.

19:15
А Вы не думаете, что такая возможность достигалась (до принятия ФЗ 400) за счёт того, что людям, отработавшим по 35-40 лет с немалыми заработками и честными отчислениями в ПФ, назначалась пенсия, не намного превышающая минимальную? 
Уважительные причины для некоторых людей не работать не являются настолько же уважительными для тех, кто все же работал много лет, получать пенсии, не позволяющие существовать не просто достойно, но хотя бы не на грани нищеты. 
rzd
19:31
AVE ,  
дык и я не увидел в теме, созданной топикстартером, юридических казусов. Топикстартер считает, что ПФ сделал расчет его пенсии и сделал соответствующие выводы в соответствии с "неправильными" пенсионными законами. Но на самом деле это не так. На самом деле ПФ ("редиска") неправильно применил при расчете его пенсии существующие пенсионные законы, как математически, так и законодательно. И это меня не удивляет.
P.S. в прошлом  (2017 г) я лично наблюдал такое явление, когда ПФ в течение одного года сделал 5 подряд официальных расчетов пенсии для женшины, вышедшей на пенсию в самом конце 2016 года, и все они были неправильные (как математически, так и законодательно). И до сих пор правильного официального расчета из ПФ ее пенсии не существует.   
19:44
Вы уводите от темы, переводя ее в рассуждения о справедливости. А я затевал ветку, чтобы показать: пенсионное законодательство ухудшается с каждым последующим законом. И это противоречит конституции.

Нам кинули подачку - возможность учитывать стаж. А остальное??
19:48
Тут вообще не обо мне речь. Просто я пытался приводить примеры. А что касается поведения пенсионных фондов, то кажется они встают на путь беспредела. 
Я вообще не понимаю этих людей. Наверное они хотят счастья себе, своим близким. Неужели они всерьез думают, что творить зло можно безнаказанно? Ведь большинство из них даже говорят, что в бога верят!
01:43
По поводу изменений пенсионного законодательства, думаю, никто здесь иллюзий не питает. В этом нет никакой новости.
И я не только о справедливости. Пенсионные законы нельзя рассматривать в отрыве от всего законодательства в целом. В советские времена за тунеядство наказывали и каждый обязан был работать (кроме случаев, специально оговорённых в законах). Со всех заработков в обязательном порядке производились отчисления в бюджет. Поэтому в частности государство и имело возможность выплачивать пенсии из госбюджета, на которые можно было спокойно жить. 
Сейчас пенсии выплачиваются не из госбюджета, а из бюджета ПФ, специально созданной для этого организации. Этот бюджет не бесконечен, и если каждый, кто по его представлениям имеет «уважительные причины» для того, чтобы не работать (соответственно не делать отчисления в ПФ), то откуда ПФ должен будет взять средства для выплаты пенсии этому товарищу, проработавшему за всю жизнь всего 5 лет? Понятно, что это возможно только за счёт уменьшения размеров пенсий всем остальным. Доуменьшали уже до того, что людям, проработавшим всю свою жизнь, назначаются пенсии в размере минималки, а то и меньше, с последующей доплатой из региональных бюджетов (то есть опять же за общий счёт).
Считаю, что это неправильно, с какой стороны ни посмотри.
 
AVE
10:35
Libra,
Солидарна с Вами. Муж всю сознательную жизнь трудился не покладая рук, учился без отрыва от вредного производства, работал и прилично зарабатывал до 70 лет, имел белую зарплату (математически не одну Пенсию заработал отчислениями в ПФР с немалых зарплат) сейчас получает примерно столько же (при его труде, зарплате, возрасте и здоровье), сколько и я, "имея уважительные причины", субсидию  и лучшее здоровье, т.к. не трудилась на вредном производстве и меньше зарабатывала. Что не нормально, как ни крути законодательно. И 40 % по Конвенции, что было бы справедливо,  ему не дадут, бюджет ПФР  не потянет… опять придумают "формулы"…
AVE
12:59
И не надо забывать, что в старых законах 5 лет стажа, необходимиого для назначения пенсии законодательно подкреплялось статьей о тунеядстве, т.ч. если не будешь работать - тебя "посодют" , так что попробуй не работать.
Загрузка...