2) за периоды страхового (трудового) стажа, приобретенные после 13 марта 1992 года на территориях Договаривающихся Сторон, каждая Договаривающаяся Сторона исчисляет и выплачивает пенсию, соответствующую страховому (трудовому) стажу, приобретенному на ее территории, в соответствии с настоящим Договором.
2. По желанию и на основании заявлений граждан Договаривающихся Сторон им может назначаться и выплачиваться пенсия согласно законодательству Договаривающейся Стороны, гражданами которой они являются, без применения положений настоящего Договора. Такой выбор является окончательным и пересмотру не подлежит.
Теоретической базой также служат ФЗ 173 и 400. Но когда пару дней назад получили на руки полную выкладку расчёта пенсии, то как-то засомневался в своих умственных способностях.
_1. Применение выражения: (( A + B ) / 20) x ( A / 20 ) является математическим абсурдом.
Особенно этого заметно при использовании граничных условий
a) предположим В близко или практически равно "0" и тогда: (( A + 0 ) / 20 ) x ( A / 20 ) = ( A / 20 ) x ( A / 20 ) [ Круто. Неполный стаж в РФ в квадрате ]
б) предположим (A + B) = 20 и тогда: (( A + B ) / 20 ) x ( A / 20 ) = 1 x ( A / 20 ) = A / 20 [ Только стаж в РФ. Стаж в Беларуси вообще исчез, как будто его и не было ]
--------------------------------------------------------
Вообще в ПФ ничего не считают вручную (иначе была бы тьма арифметических ошибок). Применяют разные программы. И в этом случае вполне могут сослаться на то, что у них программа ("софтина") так "заточена" (спущенная сверху, из Центра), а другой программы у них нет.
_2. В самом пункте 1 статьи 11 не сказано явно, что в страховой (трудовой) стаж засчитывается страховой (трудовой) стаж, приобретенный на территории Республики Беларусь. В этом пункте говорится о том, что стаж на "другой стороне" учитывается при определении ПРАВА на пенсию (т.е. имеет место очередная мелкая "неувязка" в Соглашении).
Свою ошибку признаЮ. Конвертация пенсионных прав действительно подразумевает включение в общий страховой (трудовой) стаж величин стажа на территориях обеих Договаривающихся Сторон.
----------------------
Дополнение.
В отношении выражения (A / 25) x (A / 25) тоже соответствует тексту СОГЛАШЕНИЯ (как ни прискорбно). Дело в том, что в п.1 Ст.12 «забыли» написать 3 слова. Вот и получилось, что там написано: «размер пенсии, определенный согласно законодательству Российской Федерации», а должно быть написано «размер пенсии, определенный согласно законодательству Российской Федерации при полном стаже». Так что формально ПФ прав. (хотя конечно это — идиотизм). А вот для аналогичной ситуации с неполным стажем в п.1 Ст.30 закона N173-ФЗ законодатели (в отличие от составителей СОГЛАШЕНИЯ [Договора]) не забыли написать слова «при полном общем трудовом стаже». Вот и получается, что сначала вычисляется «размер пенсии определенный согласно законодательству Российской Федерации». И понятно, каким будет размер пенсии при неполном стаже согласно законодательству Российской Федерации. А потом еще раз применяется понижающий коэффициент [понижающая пропорция]) при неполном стаже, но теперь уже согласно текста п.1 Ст.12 СОГЛАШЕНИЯ [Договора]. Вот так. Увы.
Вы приводите запись вида
ПК1= ( РП - 450 ) х 228 х 5,6148 х (А + В) / 20 х А / 20,
и, как следует из Ваших пояснений, именно ПФР "засчитал" стаж таким образом.
Не пойму в этой записи вот чего.
Подстановка (допустим) РП-450 = a, 228 = b, 5,6148 = c, (A + B) = d, 20 = е, A = f приводит к тождественному преобразованию исходной записи к виду
ПК1 = abcd / ef / e.
И вопрос вот в чём (пробелы или их отсутствие - важны. Для Вашего же интереса - попробуйте в текстовом редакторе word преобразовать эту запись к профессиональному виду, то есть, к виду с использованием горизонтальных черт дробей, для двух случаев - при наборе с пробелами и без. Получите ли два результата?): действительно ли из документов ПФ следует, что e и f - сомножители (то есть, что ef = fe)?
Вопрос возник потому, что уважаемый rzd понимает (воспринимает) приведенную Вами запись не так, а со скобками (цитирую): ((А + В) / 20) х (А / 20).
То есть, в виде произведения двух дробных чисел, каждое из которых имеет знаменатель, равный 20.
При этом Вы - не возражаете против такого введения скобок в исходную обсуждаемую запись (то есть, не видите, что тождественность может быть потеряна при этом).
Но - возражаю я, потому что применение наклонных черт дробей в записях вида a/b/c (если не упускать из виду определение деления, как умножение на число, обратное делителю) приводит к математической двусмысленности (и юридического закона, устраняющего её - не имеется, насколько мне известно), то есть, к появлению двух разных результатов вычислений (в зависимости от ответа на вопрос об исходной записи: ef = fe, или нет?).
Проблема заключается в том, что начать само обсуждение приведенной записи при наличии упомянутой двусмысленности не представляется возможным.
Поэтому (на основании моего собственного правила о том, что следует избегать применения наклонных черт дробей в общении с ПФ) просил бы (вдобавок) также вначале получить разъяснение именно в ПФ: по мнению ПФ, в приведенной Вами исходной обсуждаемой записи допустима ли перемена мест чисел 20 = e и А = f, то есть, являются ли эти числа сомножителями, перемена их местами не нарушает ли тождественности преобразования? И ответ от ПФ на такие вопросы следует просить, чтобы был предоставлен с применением горизонтальных черт дробей (иначе - не поймёшь никак, где собака порылась, в смысле - скобки есть, или их нет).
И, дополнительно, могу при всём при этом представить своё мнение: насколько мне понятны положения пенсионного законодательства, Ваша запись, а не запись ПФ - является верной, потому что не применяет к расчёту один и тот же стаж (А) дважды (и именно двойное применение одного и того же стажа является нарушением прав не только Ваших, но и иных граждан). Однако, вначале нужно бы добиться от ПФ исключения наклонных черт дробей, а также двоеточий (не дай Бог, ещё и их применят - а любят - очень!). В процессе такого действия, возможно, и ПФ осенит.
С уважением, bb
В связи с деяниями ПФ в отношении граждан нашего государства вспоминается анекдот на тему из романа Достоевского " Преступление и наказание" :
Следователь говорит студенту Раскольникову:
- "Ну вот как вы, образованный человек, могли убить старушку топором всего лишь из-за одного рубля? И не стыдно вам?"
Раскольников отвечает:
- "Стыдно. Очень стыдно. Но сдругой стороны: 10 старушек - это уже 10 рублей !"
отсутствие сведений о проведении Вами опыта с записью вида a/b/c (с пробелами и без пробелов) показывает, что не до того Вам сейчас. Не настаиваю на проведении оного, однако - опыт очень интересный (он свидетельствует, что программный продукт MS, как думаю, распространяемый повсеместно, содержит системную ошибку, что влечёт возможность, хотя и теоретическую, подачи иска к MS о возмещении разного рода убытков. Об этом извещаю для общего, как говорится, развития), вернётесь к этому позже, по желанию.
Какое, всё-таки, удивительное и для меня необъяснимое, однако, отношение к скобкам (поистине, оно такое же, как и у ПФ к духу пенсионного закона - всё читать так, как выгодно только ему, по принципу "тут играй, тут не играй", или "когда хочу - вижу, а когда не хочу ...").
В самом деле, "дух" математического закона в отношении скобок - в чём состоит? Мне представляется, что именно в том, что введение скобок в какую-либо исходную запись приводит к изменению порядка выполнения математических действий (потере тождественности, к появлению иного результата вычислений). И - это же не просто дух, а строгое правило, признаваемое на международном уровне (математика в РФ не является специальной, также, как и математика пенсионного закона). И если запись понимается однозначно, скобки не требуются (например, если в записи (А + В) / 20 опустить скобки, что выйдет? Иной результат, не так ли. То есть, отказ от скобок приводит к потере тождественности), при этом принцип соблюдения максимальной краткости и ясности изложения математических формул, законов, теорем и пр. требует отказа в любом случае от скобок, если их введение не является строго необходимым. И при всём при этом, введение скобок rzd не рассматривается ни Вами, ни им, как приводящее к потере тождественности. И при этом - скобки, вроде как, не нужны! Но - если не нужны - тогда их надо опустить! Но - если их опустить - немедленно я начинаю не соглашаться с порядком выполнения действий, который появляется после удаления скобок! И - никому не приходит мысль, что я имею на такое понимание право. А раз так - требуется именно полная расстановка скобок! Но - Вы же утверждаете в конце концов, что введение скобок не изменяет в обсуждаемой записи порядка вычислений! Но - тогда - не вводите их. И - куда при этом деваться мне? Такая карусель. Это, следует полагать, думаю, от того, что не договорились мы о принципах, хотя - в школе об этом договаривались, вроде, уже давным-давно).
Всё это очень для меня странно (однако, оставим моих "тараканов").
О теме: для меня после Ваших пояснений стал ясен вывод (к нему же пришёл rzd , согласен с его выводом, приоритет за ним): ПФ применяет квадрат понижающего коэффициента, последовательно применяя положения договора от 24.01.2006г., дублирующие (с целью пояснения, чтобы не упустили - дух) аналогичные положения пункта 1 статьи 30 закона № 173-ФЗ и сами эти положения этого закона. Дублирование (духа закона) не влечёт требований о двойном (если ещё и в, к примеру, Казахстане поработали бы, то получили бы от ПФ тройное применение коэффициента, то есть, его куб. Нет, видимо, предела совершенству) применении аналогичных положений о снижении размера пенсии пропорционально (это словцо помогает, думаю, объяснить ПФ, что коэффициент - только однажды применяется - при определении ПК по статье 30. А валоризацию - попросите, чтобы не тянули в запись ПК1 х ОТрф + СВ х ОТрф. Валоризацию - тоже отдельно можно вычислить, как то и следует из статьи 29.1 закона № 173-ФЗ, но - исходя из суммарного стажа, надеюсь, ПФ осознает. Вам ОТрф не нужен ведь - потому именно, что Вы не просите расчёта пенсии исключительно по российскому законодательству, но - с учётом договора же - вот главный аргумент) снижению фактического (имеющегося) суммарного стажа (дух - он об этом) по сравнению с требуемым. Однако, ни из договора, ни из закона № 173-ФЗ не следует (нет его) тот порядок исчисления, который применён для Вашего случая.
Если заявление в ПФ уже Вами направлено - ждать бы надо (однако - получение ответа будет означать две возможности для продолжения - либо в ИД, либо в суд. Из ИД - будет поручено дать ответ Вашему региональному отделению. А отделение, посовещавшись с управлением, что ответит? Думаю, известно. Тогда уж - суд в условиях наличия богатой переписки).
О нестраховых периодах - что ж тянуть? Отписать в столицу - аргументы имеются у Вас. По мере получения ответов - действовать (чтобы не спугнуть, не буду каркать - лотерея, то есть, тёмный лес. Плохо, что столица самоустранилась от хотя бы периодического рассмотрения часто встречающихся системных случаев нарушений и неправильного применения закона, комиссионно, с выездом на места - не всё же на Первое Лицо перекладывать. Ей, столице, невыгодно, политес такой - дружба - дружбой, но - табачок разный. А Первое Лицо - оно ездит туда, где дороги подновить надо, долги по з/п подтянуть и пр. - некогда пенсиями ему вдобавок заниматься).
bb
P.S. Комментарий пенсионного законодательства постатейный под ред. Зурабова (начиная со статьи 27) просмотрите - там упоминались и комментировались некоторые примеры по стажу в иных республиках, может, выудите что оттуда.
В отношении учета ухода за детьми в виде баллов. Последний вариант Договора(Соглашения) между Россией и Беларусью заключен в 2006 году. Тогда никаких баллов не было и естественно в Соглашении "это дело" явным образом никак не отражено . Никто тогда не мог предположить, что с 01.01.2015 года появятся "баллы" за нестраховые периоды. Вероятно в нынешней ситуации дело именно в этом. И сейчас никто не будет вносить изменения (добавления) в Соглашение, учитывающее баллы, тем более, что в свете "последних веяний" баллы в России вообще будут отменены.
С другой стороны, если ПФ "упёрся" при начислении баллов по уходу за ребенком в период стажа в Беларуси, то значит у него есть какие-то основания (возможно даже и "высосанные из пальца") и переубедить ПФ в этом может только решение суда.
Уважаемый Бикоз!
Вы пишете:
ПФР перед подсчётом ПК посчитал по отдельности 2-е пропорции стажа. Сначала ОТ = ( А + В ) / 20 , затем ОТрф = А / 20 . Далее применил формулу
ПК = ( РП - 450 ) х Т х ОТ, где вместо ОТ подставил уже ранее вычисленное численное значение, потом проиндексировал ПК на 5,6148 , получив таким образом ПКна31.12.2014
Я не совсем понимаю из ваших пояснений откуда взялась цифра 5,6148.
В моем расчете от ПФ все выглядит так:
ПК=(РП-450) х Т
Затем вот так:
ПК=(660-450)*228*0,6793333
Т.е. они применяют «коэффициент пропорциональности стажа» – 0,679…
Ссылаясь на Договор.
А откуда у вас цифра 5,6148?
В вашем расчете из ПФ это число тоже присутствует в выражении :
ПК на дату назначения = 32526,48 * 5,61481656 = 182630,24
Вы попали в ту же кагорту пенсионеров ( кандидатов в пенсионеры ) пострадавших от умников из ПФР при наличии стажа в Белоруссии (РБ). То что написано в этой теме, это и Ваш случай. Только по сравнению с моей супругой Вы пострадали ещё больше. Ей только урезали пенсию, а Вы вообще остались без нее. Изучил часть расчета Вашей пенсии которую Вы выложили. Помимо того, что у Вас также применено две пропорции, обратил внимание на фразу сразу за табличкой Ваших стражей : " стаж и зарплата после 13.03.1992 Вам не зачли в соответствии с Договором". И похоже их Вам действительно не зачли. И получилось, что эти дегенераты из ПФР Вам посчитали только российский стаж ( и тот криво) и применили ещё и одну и ту же пропорцию дважды. Советую Вам изучить Договор, упомянутый в начале темы и обратить внимание на на ст.12 п.1 и п.1 ст.23 этого договора. Из ст.12 и следует, что в расчете должен участвовать стаж РБ после 13.03.1992 и до 01.01.2002, так как у Вас нет 25 лет стажа для конвертации приобретенного на территории РФ. В расчете пенсии моей супруги стаж РБ принимал участие. А за стаж РБ после 01.01.2002 Вам должна будет платить пенсию РБ , это следует из п.1 ст.23. По моим прикидкам, если сделать адекватные расчеты, то пенсия у Вас должна быть. Но чтобы ее "вырвать" у ПФР, придется побороться.
Борьба конечно продолжится. Этот расчет был в ответе на жалобу в Управление ПФ. Завтра-послезавтра начинаю писать вторую жалобу. Буду бить на некомпетентность и незнание российских законов. У нас в Крыму это больно отзывается.
Может написать в Москву?
А стажа у меня с учетом белорусского и северного 26 лет с лишним.
Я хочу зафиксировать Ваше внимание на том, что в статье 12 договора говорится не о всем Вашем российском стаже, а именно о стаже для конвертации, т.е о российском стаже до 2002 года.
Думаю у второй пропорции "ноги растут " из Москвы, т.к такую методику применяют в разных регионах, ну а остальные вопросы наверное и на месте можно попытаться " продавить"
Если ноги растут из Москвы - придется судиться.
Тут еще вопросик вспомнился. Возможна ли подача дополнительных документов после 3-х месячного срока? Мне приходили справки, ответы, я пытался подать их в ПФ, но мне сказали - если их сейчас приобщить к делу, то расчет начнется по новой с этой даты, а не с момента первой подачи заявления.
РП=(СК х ЗР/ЗП х СЗП) (см. сканы)
Т.е. это п.3 ст.30.
вы выложили в сканы не все листы расчета(ответа) из ПФ. Кажется там не было этой формулы РП = СК x ЗР/ЗП x СЗП и конкретных значений СК и ЗР/ЗП , зато была таблица, где учеба в ВУЗе включена в стаж. А учеба включается в стаж только по п.4 Ст.30
И вообще там не было конкретного расчета РП ни по п.3 , ни по п.4
Было написано, что расчет для вас произведен по п.4 , как более выгодному варианту, а значение РП было принято РП = 660 руб без показа какого-либо расчета этой величины.
Выкладываю здесь все сканы Отказа, чтобы было удобно.
1.
http://www.fotolink.su/v.php?id=ee55ba45ddfcee6b69429d6c08237052
2.
http://www.fotolink.su/v.php?id=2a898e950a4331f204a5825db39a5264
3. http://www.fotolink.su/v.php?id=946544422ef3318c835e685351f2bfbe
4. http://www.fotolink.su/v.php?id=0c5d322f34baed093325a58b3e3de8b4
5. http://www.fotolink.su/v.php?id=74ed3709b8d16afed2914ecf6c600edb
Вы правы, здесь какая-то каша. Мне самому не разобраться.
Лист 3, они как-то обтекаемо написали: «вариант исчисления по п 4 ст. 30 ФЗ-173 аналогичен порядку исчисления…»
Далее, лист 4 приводят формулу РП=СК х ЗР/ЗП х СЗП из п. 3 ст. 30
Но у меня нет справки о зарплате, вернее они ее не учитывают – она белорусская.
И потом они просто ставят
РП=СК х ЗР/ЗП х СЗП = 660.
Как я понимаю, берут минимальную зарплату.
На основании чего – фик его знает!
С учетом, что с 12.03.1992 - 2029 дн.
Вот отрывок из моей претензии, котору я сейчас пишу:
Соответственно возникает вопрос и по направлению запроса в Белоруссию. Так УПРФ указывает, что такой запрос был отправлен 26.02.2018 за № 1707/03-18 (уже из номера видно, что это было сделано в марте).По настоящему действительно запрос был подан уже после моего посещения УПРФ 1.03.2018, где я подачей заявления от того же числа пытался хоть как-то побудить работников УПРФ к действиям через 6 месяцев после подачи заявления о назначении.
А между тем, согласно п.90 указанного выше Регламента запрос должен был быть отправлен «не позднее рабочего дня, следующего за днем приема заявления территориальным органом ПФР» . У меня вообще имеются вполне обоснованные сомнения – а направлялся ли этот запрос вообще? Согласно п. 94 Регламента органу ПФ для получения ответа предоставляется срок не более, чем 3 месяца.
Фонд социальной защиты населения РБ информирует, что Перечня административных процедур, осуществляемых… выдача справки о периоде работы, службы производится в течение 5 дней со дня обращения в соответствии с Указом Президента Республики Беларусь от 26 апреля 2010 г. № 200. Обычно чиновники РБ исполняют указы Президента, так ответы из Белоруссии были мне оперативно и в срок отправлены.
На основании этого Прошу обязать УПФР в----------- районе РК предоставить мне выписку из журнала корреспонденции и трек-номер Почты России на указанный запрос для возможности отследить его отправление.
После того, как Вы подали (первое) Заявление на назначение пенсии, Вы имели полное право в течение 3-х месяцев довносить ЛЮБУЮ справку или документы для назначения пенсии, и ПФР не вправе был Вам отказать в приеме. Однако при этом ВСЕ документы необходимо подавать в письменном виде с отметкой о приеме в двух экземплярах, оставляя второй экземпляр с отметной о вручении себе.
После того, как Вы получили официальный отказ, вы можете продолжать переписку, конечно с ПФР, но имейте в виду, что если Вы предоставите новые справки и напишите новое заявление, то пенсия будет рассматриваться с даты подачи нового заявления. Может быть, Вам логичнее обратиться в суд и оспорить отказ с указанием выработанного стажа, справок и прочее и назначении пенсии с даты первичного обращения? Если у Вас есть справки и документы, подтверждающие Ваш длительный трудовой стаж. Т.к. ПФР очень тормозит всеми доступными способами назначению пенсии. Единственное, ознакомьтесь на сайте суда, куда Вам лучше обратиться, в какой суд? здесь выбор: или по месту нахождения органа, оформившего отказ или по месту жительства или пребывания. Почитайте практику конкретных судов. Если судьи благосклонно удовлетворяют иски к пенсионному фонду, может, Вам разумнее обратится в суд, минуя эту бадягу ПФР, если Вам уже отказали?
Но я продумываю и этот вариант, спасибо за ценную подсказку по выбору суда.
Что касается справок, то они мне так и объясняли о трех месяцах в ПФ. Основные все документы были поданы. А вот ответы из Белоруссии получены были не все.
Пока я бьюсь на базе уже поданных документов без дополнений.